17.02.19, 13:45

Adam Lipiński: Okrągły Stół 'utrwalił' komunę

Obchodziliśmy niedawno kolejną, już trzydziestą, rocznicę rozpoczęcia obrad Okrągłego Stołu. Pytamy o ocenę tych wydarzeń ministra Adama Lipińskiego, w latach osiemdziesiątych działaczowi opozycji antykomunistycznej – i to zarówno tej legalnej, jak i (zwłaszcza) „podziemnej”.

 

Eryk Łażewski: Był Pan uczestnikiem obrad „Okrągłego Stołu”?

Adam Lipiński: Nie!

 

To nam już ukierunkowuje rozmowę. A zatem kolejne pytanie: czym właściwie był Okrągły Stół?

Okrągły Stół było to porozumienie pomiędzy częścią opozycji, a stroną komunistyczną, którego celem były z jednej strony pewne ustępstwa na rzecz opozycji (głównie koncesje wyborcze), a z drugiej strony, pewne ustępstwa na rzecz władzy. Jak to w porozumieniu, jak to w kompromisie.

 

Mówił Pan o części opozycji. Uczestnicy z jej strony byli odpowiednio dobrani. Jaki był „klucz” tego doboru?

Wie Pan, ja nie uczestniczyłem w tym wszystkim. Ale rozumiem, że stronę opozycyjną reprezentowały te środowiska, które już poprzednio prowadziły jakieś rozmowy ze Służbą Bezpieczeństwa, o czym się dopiero później dowiedzieliśmy. I dodajmy: środowiska, które były istotne w tym obozie opozycyjnym: to byli główni przywódcy „Solidarności” i przywódcy ruchu, który później się nazywało „lewicą laicką”, czyli środowiskami związanymi z KOR-em i jego otoczeniem.

 

Jak Pan sądzi: czy oni byli dobrani tak, żeby władzy dobrze się z nimi rozmawiało?

My do dzisiaj nie znamy kontekstów tego, co się stało przed Okrągłym Stołem. Bo były prowadzone różne rozmowy. Ja nawet nie mówię o Magdalence, bo były inne, różne, nieformalne spotkania części polityków opozycyjnych z częścią komunistyczną. I tam pewnie doszło do stworzenia i pewnego mechanizmu wyboru reprezentacji opozycji, i wyznaczenia kryteriów, kto może reprezentować stronę opozycyjną. Część osób w ogóle nie wiedziała, że się prowadzi takie działania. Ja byłem działaczem „podziemia” od 13 grudnia 1981 r. do Okrągłego Stołu i ja nie wiedziałem o tym, że są prowadzone jakieś rozmowy. A byłem takim dość istotnym działaczem „podziemia”, bo miałem dosyć długą kartę działalności opozycyjnej. I ludzi takich jak ja, nie dopuszczono do tego. A więc domyślam się, że to było robione na szczeblu centralnym, warszawskim, no i ten pomysł władzy był taki, żeby wskazywać osoby z opozycji skłonne się z nią dogadać, co nie jest złe. Ale mogło być złe, gdy okazało się, że te osoby były szczególnie skłonne do tego, żeby się dogadać, bo miały w tym swój interes.

 

No właśnie: jaki interes?

Nie chcę tutaj nikogo pomawiać, ale interes polityczny (przyjmijmy, że mówimy tylko o sferze politycznej). Mogło być tak, że część osób zdawała sobie sprawę, z tego, że jest „pat polityczny” w Polsce i należy jakoś z tego pata wyjść, zgarniając maksymalnie dużo korzyści. I to mogło być po stronie opozycyjnej. Ale mogło być też tak, że część działaczy ze strony opozycji uważała, że w Polsce wolnej, gdyby ona powstała, a „Okrągły Stół” miał być krokiem w tym kierunku, władzę mogłaby przyjąć formacja polityczna, która nie do końca akceptuje dominację środowisk lewicowo - liberalnych. No i tutaj mogły być takie trochę motywacje partykularne.

 

Czyli tu chodzi o to, żeby „oni” (opozycjoniści o poglądach lewicowo – liberalnych) przejęli władzę, a nie strona ich nie akceptująca?

Mogło być tak, że część myślała, ze jeżeli oni dogadają się z komunistami i stworzą jakiś ruch polityczny, który miał reprezentować stronę opozycyjną, to oni będą dominowali. Zresztą, w tym czasie dochodziło do wielu ciekawych rzeczy, słabo opisane przez historyków. Miała na przykład powstać jedna Partia Obywatelska, która miała być zdominowana przez środowiska lewicowo – liberalne. Ja byłem akurat w Komitecie Obywatelskim we Wrocławiu i tam powstała deklaracja tej partii. Powstał taki zespół, który tą deklarację zredagował. Myśmy nie zgodzili się na to [powstanie Partii Obywatelskiej]. Mówię o tych ludziach, którzy byli związani później z Porozumieniem Centrum, a wcześniej działali w „podziemiu”.

 

A kiedy Pan w ogóle dowiedział się o jakichkolwiek rozmowach z komunistami?

Już nie pamiętam kiedy, ale tuż przed Okrągłym Stołem. O jednym mogę zapewnić: ci działacze „Solidarności”, którzy funkcjonowali w „podziemiu”, ci najmocniej zaangażowani, nie byli na ogół informowani o tym, że takie rozmowy się odbywają.

 

Wspomniał Pan wcześniej o Magdalence. Nie wiedział Pan, że się odbywają takie rozmowy?

Jeszcze raz powtarzam: działacze „podziemia” w większości nie byli o tym poinformowani.

 

A jak Pan z dzisiejszej perspektywy patrzy na sprawę Magdalenki? Jaką rolę odgrywały te spotkania?

Trudno mi powiedzieć jaką rolą, ale rozumiem, że jak były przygotowania do Okrągłego Stołu, to musiały być jakieś wcześniejsze spotkania. Jeżeli one miały charakter czysto techniczny, to raczej miały rolę pozytywną z punktu widzenia celu, jakim miał być Okrągły Stół. Jeżeli dochodziło tam do jakichś ustaleń, o których do dzisiaj nic nie wiemy, to mogło to być naganne, ale ja nic o tym nie wiem.

 

Wiemy na pewno, że tam doszło do pewnej fraternizacji, że tam się zaprzyjaźnili niektórzy.

To było nieestetyczne i wzburzyło krew działaczom „podziemia”.

 

Kolejne pytanie będzie już bardziej szczegółowe: jaka była rola w Magdalence i przy Okrągłym Stole braci Kaczyńskich?

Na pewno śp. Lecha Kaczyńskiego była większa. Jarosława mniejsza, bo Lech Kaczyński uczestniczył w spotkaniach związanych z „Okrągłym Stołem”. Tam działały takie podzespoły, w których oni pracowali: Jarosława i Lech Kaczyńscy. Ale ja szczegółów nie znam.

 

Teraz następujące pytanie: jakie były (i są nadal) następstwa Okrągłego Stołu w polskiej polityce?

Jedna uwaga istotna. Bo dziś się tak krytykuje Okrągły Stół, szczególnie ze strony Prawicy (ja również mam do niego ambiwalentny stosunek), ale jedna uwaga istotna do tych krytyk: ja byłem działaczem podziemia cały czas. Te nasze kadry się kruszyły w sposób niesamowicie szybki. W pewnym momencie to była garstka ludzi. Część moich kolegów emigrowała, część się wycofała z polityki, część się zajęła życiem rodzinnym. Otoczenie „podziemia” też zaczęło się kruszyć: mieliśmy coraz mniej mieszkań, możliwości korzystania z komunikacji, i tak dalej, i tak dalej. Było takie poczucie pewnego zapętlenia i niemożności. I pod tym względem, dla tych działaczy podziemia, Okrągły Stół to był sygnał, że można zmienić taki układ, jaki jest obecnie, to status quo dyskomfortowe. To było pozytywne. Dzisiaj się tego nie bierze pod uwagę. Szczególnie tego nie biorą pod uwagę ludzie, którzy nie siedzieli wówczas w „podziemiu”, nie przeżywali tego wszystkiego. Ja to przeżywałem. Ja przeżywałem ucieczki za granicę, różne problemy, bolączki, donosy, kryzysy rodzinne i tak dalej, i tak dalej. O tym się dzisiaj nie mówi, ale mnóstwo ludzi zapłaciło bardzo wysoką cenę za działalność w „podziemiu”, na przykład we Wrocławiu większość drukarzy „podziemnych” już nie żyje. Mieli kompletnie rozbite życie rodzinne. A więc z tego punktu widzenia, dla ludzi „podziemia” to „Okrągły Stół” mógł mieć też strony pozytywne. Miał negatywne takie, że dowiedzieliśmy się, że tu „Czerwony” się wprowadza, „Czerwony” jest uwiarygodniany. I to burzyło krew. Były różne napięcia z tego powodu.

 

To czy można powiedzieć, że przed Okrągłym Stołem władza powoli zwyciężała?

Może nie zwyciężała, bo tam też była atrofia, był kryzys, ale na pewno siła podziemia bardzo spadła. W pewnym momencie to podziemie przypominało to, co było z partyzantką i „Żołnierzami Wyklętymi”: pewna grupa zdeterminowanych ludzi, którzy już wiedzą, że przegrali, ale jednak walczą, bo mają honor, mają godność i tak dalej, i tak dalej.

 

A czy są jakieś dalekie następstwa Okrągłego Stołu teraz, na przykład w postaci obecnego, ostrego podziału na polskiej scenie politycznej?

Wielu działaczy Platformy Obywatelskiej było działaczami „Solidarności”. Pewnie też jakaś grupa była działaczami „podziemia”, tak, że ja nie chcę ferować jakichś wyroków. Na pewno jest coś takiego, że ten świat się spolaryzował politycznie w Polsce wokół środowisk prawicowych, antykomunistycznych i środowisk lewicowo – liberalnych otwartych na współpracę z „lewą stroną”. To może jest jakaś konsekwencja Okrągłego Stołu.

 

Kto był przeciwnikiem Okrągłego Stołu w tym czasie?

No, były różne środowiska np. „Solidarność Walcząca” i nie tylko „Solidarność Walcząca”. Były różne środowiska, które nie akceptowały tego, że się uwiarygadnia komunę. Okrągły Stół bowiem, w jakimś stopniu uwiarygodnił „Komunę”, za cenę różnych ustępstw ze strony komuny. I to się nie podobało różnym ludziom. Ja to rozumiem: i z estetycznego punktu widzenia, i z psychologicznego punktu widzenia.

 

Pamiętamy, że na przykład późniejszy prezydent Bronisław Komorowski był wtedy przeciwnikiem Okrągłego Stołu.

No tak. Ale to później zaczęło się trochę inaczej dziać i dzielić.

 

Ostatnie pytanie: Czy nie byłoby lepiej, gdyby Okrągłego Stołu w ogóle nie było? W końcu komuniści byli już słabi, może sami, by oddali władzę.

A co by było, gdyby nie było Okrągłego Stołu? Pan sobie wyobraża, że komuna by zniknęła? Sądzę, że z punktu widzenia kondycji „podziemia”, Okrągły Stół był pewną ulgą. Mówię o tych działaczach, którzy cały czas siedzieli w „podziemiu”. Natomiast z punktu widzenia utrwalania układu postkomunistycznego, Okrągły Stół był na pewno zły, ponieważ utrwalił ten układ. Do tego stopnia go utrwalił, że komuniści wrócili do władzy już po dwóch latach, po wyborach. Poza tym, Okrągły Stół miał inne konsekwencje: ułatwił uwłaszczenie nomenklatury, przejęcie mediów, banków, i tak dalej, i tak dalej. To był ten moment, kiedy te realne siły zostały zawłaszczone przez „czerwonych”. Gdyby nie było Okrągłego Stołu, to by to nie nastąpiło w takiej skali, choć mogłoby być bardziej dramatyczne.

 

Z tym wszystkim o czym Pan mówi, walczyło później Porozumienie Centrum i PiS.

Właśnie! Myśmy walczyli i wysunęliśmy hasło „przyspieszenia”. Wówczas, gdy partia komunistyczna się rozwiązała, uznaliśmy, że należy przyspieszyć zmiany w Polsce. No i z powodu „przyspieszenia” doszło do niezwykle ostrej walki politycznej, bo część środowisk liberalno – lewicowych uznała, że musimy się trzymać tych zobowiązań okrągło-stołowych, których partner już wypadł. A poza tym, musimy się ich trzymać, mimo, że już widzimy, jakie są owych zobowiązań negatywne następstwa, czyli te różne zjawiska dotyczące przywłaszczenia sobie realnych ośrodków siły przez różne układy postkomunistyczne.

 

A więc dobrze, że był Okrągły Stół, podsumowując jego plusy i minusy?

Nie, nie. Tak nie można zrobić. Bo gdybym wiedział, co by nastąpiło, gdyby nie było Okrągłego Stołu, to mógłbym to ocenić, co byłoby lepsze z punktu widzenia Polski. Ale ja nie wiem, co by nastąpiło. Mówię tylko o tym, że „podziemie” za długo już trwało: to był już ósmy rok i mieliśmy (mówię to w imieniu wielu działaczy „Solidarności”) takie poczucie beznadziejności. Nas już tylko trzymały: godność, solidarność, lojalność. My już nie mieliśmy planów politycznych. Jeżeli ktoś teraz mówi, że miał plany polityczne, to mówi bzdury. Nie było takich planów, bo nie mieliśmy żadnych podstaw, żeby takie plany snuć. Jeszcze rok byśmy działali w podziemiu i by się komuna rozsypała? Pewno by się nie rozsypała, tylko przeinaczyła w postkomunę tak, jak po Okrągłym Stole się stało, tylko mając więcej atutów w ręku. To byłoby gorsze, czy lepsze? Na pewno gorsze. Ja nie wiem, jaka jest alternatywa. Aby mówić, czy to było słuszne, czy nie, ja musiałbym wiedzieć, jaka jest alternatywa.

 

Możemy sobie np. pomóc serialem, jaki ostatnio się pojawił. Serialem pod tytułem „1983”. Pokazuje on sytuację, w której komuna się nie rozpadła, porozumiała się z Kościołem i powstało coś w rodzaju ustroju chińskiego.

To są już spekulacje. To jest historia alternatywna. Nie wiem, co by się stało. Komuna na pewno już dogadywała się z częścią elit solidarnościowych. Gdyby nie było Okrągłego Stołu to konsensus też by następował, ale na innych zasadach. Na zasadach porozumień nieoficjalnych, nieformalnych, przejmowania części tych ludzi do aparatu władzy. No bo Okrągły Stół, to też było przejęcie części ludzi, elit do aparatu władzy. Ale części tylko: ja nie poczułem po 1989 r. tego, że staję się beneficjentem zmian. Jako taki mocno zaangażowany działacz „podziemia”, ja tego nie odczułem kompletnie. Dla mnie nie wiele się zmieniło. Poza tym, że już nas nie łapali, nie gonili, nie aresztowali, nie wyrzucali z pracy. Ale już na przykład pracę znaleźć, to nie była taka łatwa sprawa dla ludzi z „podziemia”. Tu nie było przełomu. Myśmy nie mieli poczucia przełomu: takiego osobistego. Było poczucie przełomu w telewizji, były spotkania, były jakieś uzgodnienia, ale w życiu takiego przeciętnego „podziemniaka” nie było poczucia przełomu. Niektórzy mieli, bo ja wiem jak się zaczynały kariery różnych ludzi z „Solidarności”. Byłem tego świadkiem.

 

Skoro doszliśmy już do okresu po 1989 r., czyli po „Okrągłym Stole”, to znaczy, że wyczerpaliśmy temat. Dziękuję więc za rozmowę.

Dziękuję.

Komentarze

Arturo2019.02.18 10:16
UE to neokomunizm zawinięty w sreberka
kto2019.02.18 5:48
To prawda, widać to po PIS i wiecznie żywym Jarosławie.
Yes2019.02.17 21:32
Lipiński to ciepłe kluchy bez mobilizacji, wierny aparatyczyk i nic więcej
Anna2019.02.17 16:16
Gdyby nie wytężona aktywność różnych esbeckich donosicieli i odstępców od ideałów Solidarności oraz podłe oszukiwanie przez nich prawicy, a właściwie całego narodu, inaczej wyglądałby Okrągły Stół i to, co po nim nastąpiło, a i dziś bylibyśmy w innym miejscu po przeprowadzonej lustracji i dekomunizacji. Ciągle mam w oczach kuronia, przypomnianego przez film "Nocna zmiana", który podle oskarża rząd Jana Olszewskiego i jego samego o nienawiść. Lewica i komuna nie przebierały wówczas w środkach (np. wykończenie adwokata Kerna), ciągle aktywne zakulisowo komunistyczne służby dawały o sobie znać. Trzeba było dziesięcioleci, żeby ich podłość pokazać i odkłamać - przynajmniej częściowo - historię. Polacy, pozbawieni w dużym stopniu prawicowych elit, dali się zmanipulować jak dzieci. W procesie manipulacji przodował syn antypolskiego komunisty i brat stalinowskiego sędziego - trzeba się było 3 razy zastanowić przed uwierzeniem w jego słowa. Na szczęście wiele się zmieniło, ale cięzka walka o prawdę, uczciwośc i Polskę ciągle trwa.
Ryszard Olejniczak2019.02.17 14:45
"Ale czy była jakaś alternatywa?" Była i to nie jedna. Chociażby umieszczenie w zawartym porozumieniu zapisu zabezpieczającego przynajmniej tylko materialne interesy 40 milionów polaków (majątek narodowy) a nie jak to uczyniono jedynie interesy zawierających układ szmalcowników.
Ryszard Olejniczak2019.02.17 14:48
Bardzo przepraszam wszystkich za paskudny błąd - małej litery w słowie "POLAKÓW'.
anonim2019.02.17 13:57
W oparciu o znane dziś fakty buduje się teorie co trzeba było zrobić! To łatwe, w ten sposób możny by bez kłopotu zapobiec nawet II WŚ!
słowiczek poznański2019.02.17 15:46
How is your English, Mr. PolishPatriot ?