09.06.15, 06:14Dr hab. Przemysław Żurawski vel Grajewski (fot. media)

Dr hab. Żurawski vel Grajewski dla Fronda.pl: Czas złamać status klientelizmu Polski wobec Berlina

Portal Fronda.pl: Prawo i Sprawiedliwość przedstawiło swoje zaplecze eksperckie. Jakie będą główne zadania tej grupy?

Dr hab. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Będzie to przede wszystkim doradztwo w zakresie polityki rządowej i prezydenckiej. Prezydent oczywiście, jako człowiek wybrany przez ogół obywateli i ponadpartyjny, będzie miał z pewnością własne sztaby. Skorzysta z naszych ekspertyz lub nie, według swego uznania. Czeka nas natomiast kampania parlamentarna i na jej potrzeby trzeba będzie przedstawić obywatelom zwartą ofertę. Myślę, że to właśnie będzie główne zadanie tej grupy. Trzeba też pamiętać, że chodzi tu o zespół ekspercki, nie o decydentów politycznych. Możemy więc jedynie sugerować coś politykom, opracowując i przedstawiając zestaw zagadnień i propozycji rozwiązania wskazanych problemów.

Czy rola ta zmieni się już po zakończeniu kampanii, zwłaszcza jeżeli to PiS wygrałoby wybory parlamentarne?

Myślę, że grupa będzie cały czas pełnić rolę doradczą. Podkreślę jeszcze raz, że nie jesteśmy ośrodkiem decyzyjnym. Zupełnie inna jest dynamika polityczna działaczy politycznych sensu stricto, a inna analityków. Pewne przygotowane merytorycznie kwestie, z uwagi na rozmaite czynniki występujące w dynamice czasowej, mogą bądź nie mogą, powinny bądź nie powinny być podnoszone w danym lub innym momencie. Nie należy odbierać grupy doradczej, o której mówimy jako sterownika bieżącej polityki. Jest to pewien zespół, który może przygotowywać, po pierwsze, wskazanie problemów, które należałoby rozwiązać, a po drugie recepty ich rozwiązania oraz zasugerować ewentualne kroki co do rytmu ich wdrażania. Decyzja, czy nasze sugestie zostaną ostatecznie wprowadzone w życie, jest zadaniem decydentów politycznych, nie ekspertów.

Jeżeli to Prawo i Sprawiedliwość będzie tworzyć po wyborach rząd, to wejdzie do niego ktoś z tej grupy?

Przyznam, że nie rozmawiałem z nikim na ten temat i nie znam osobistych ambicji poszczególnych ludzi. Nie wiem też, jakie jest ich umocowanie polityczne – to znaczy czy siła polityczna za nimi stojąca uprawnia ich do żywienia takich ambicji, czy nie. Nie wykluczałbym tego, bo pewnie niektóre z tych osób mają takie ambicje. Nie wydawałoby mi się to niczym dziwnym czy nadzwyczajnym. Nie sądzę też jednak, by był to jakiś wiodący element w tym zespole. Nie jest to raczej grupa osób, które traktowałyby udział w tym przedsięwzięciu jako odskocznię do kariery urzędniczo politycznej, a więc zajmowania stanowisk państwowych sensu stricto, a nie jedynie ekspercko-doradczych.

Krytycy będą bez wątpienia twierdzić, że cała ta grupa ekspercka to tylko gra pod publiczkę przewidziana na pozyskanie nowych głosów.

Jak ktoś chce coś skrytykować, to zawsze może. Gdyby takiej rady nie było, to twierdzono by, że PiS nie ma żadnego zaplecza intelektualnego, a jego propozycje nie są poparte żadną głębszą refleksją i analizą rzeczywistości, będąc wyłącznie powierzchownymi reakcjami na bieżące potrzeby polityczne, wygłaszanymi w stylu wiecowym. Wszystkie nowoczesne partie polityczne i środowiska mające ambicje sprawowania władzy na poważnie muszą posiadać tego typu zespoły ekspercie. Ich rolą jest wskazywanie, jakie mogą być scenariusze efektów przyjęcia takich czy innych decyzji, koszty czy korzyści różnych wyborów. Trzeba to wszystko przygotować i przedłożyć do rozważenia decydentom politycznym. Gdyby PiS nie miało takiego gremium eksperckiego, to raczej wówczas mielibyśmy do czynienia z sytuacją wartą uzasadnionej i głębokiej krytyki.

Pan jako ekspert ds. polityki zagranicznej będzie proponował kierunek w polityce wschodniej kierunek – jak określał go w kampanii prezydenckiej Andrzej Duda – ofensywny?

Jestem raczej zdania, że prezydent elekt niewiele mówił o polityce zagranicznej – co było zresztą bardzo rozsądne. Polityka zagraniczna jest specyficzną dziedziną i powinna być obszarem chronionym w zakresie sporu wyborczego. Oczywiście, w demokracjach nie unikniemy debaty także i na ten temat, ale nie można tego przesadnie instrumentalizować. A myślę, że w czasie kampanii wyborczej istniało takie zagrożenie ze strony obozu prezydenta Bronisława Komorowskiego. Pamięta pan przecież pytanie zadane Andrzejowi Dudzie o możliwość wysłania wojsk polskich na Ukrainę. Prezydent elekt odpowiedział, że gdyby całe NATO podjęło taką decyzję, to należałoby poważnie rozważyć zachowanie Polski. Zostało to powszechnie zinterpretowane jako zastanawianie się nad wysłaniem polskiego wojska na Ukrainę. Rozmawianie w ten sposób, poprzez wykrzywianie wypowiedzi, jest psuciem debaty na temat polityki zagranicznej. Samo pytanie było zresztą nie na czasie – ten problem nie stoi przed nami jako problem bieżący. Prezydent Obama zanim zaczął rozmowy z Rosją zadeklarował, że USA nie będą interweniować zbrojnie na Ukrainie. Kanclerz Merkel przed negocjacjami z Putinem oświadczyła, że RFN nie będzie sprzedawała Kijowowi broni. Po co? Czy te deklaracje wzmocniły, czy osłabiły pozycje negocjacyjne obu państw względem Rosji. Podobnie jest z Polską. Dlaczego ktoś działający w imieniu Rzeczypospolitej miałby teraz odpowiadać na teoretyczne pytania dotyczące hipotetycznej sytuacji, która zapewne się nie wydarzy. Zadawanie takich pytań źle służy interesom Polski. Odpowiedź – jakakolwiek by nie była, jeśli jest nie na czasie, jest złą odpowiedzią. Prowokowanie tego typu debaty w ramach kampanii wyborczej jest zaś stawianiem interesu partyjnego ponad narodowy.

Trudno byłoby więc zaprezentować propozycje konkretnych rozwiązań w tym zakresie?

Obecnie mamy na wschodzie bardzo dynamiczną sytuację. Nie wiemy, co stanie się latem tego roku. Mamy doniesienia o mobilizacji wojsk rosyjskich, mamy sygnały związane z Odessą. Jej gubernatorem mianowanego Saakaszwilego, co jest przecież manifestacją woli obrony tego miasta ze strony Ukrainy. Narastają poza tym problemy w Naddniestrzu…  Wobec tych komplikacji składanie dzisiaj deklaracji wyprzedzających wydarzenia, które mogą zmienić podstawy kalkulacji, uważam za nierozsądne. To byłby brak wyczucia czasu. Pewne analizy akademickie są usprawiedliwione na poziomie akademickim właśnie, ale na poziomie deklaracji politycznych, wszystko trzeba przedstawiać – albo nie – w odpowiednim czasie i z odpowiednią powagą. Zależy to od rozwoju sytuacji.

Jakie będą w takim razie ogólne ramy proponowane przez pana dla polityki zagranicznej Polski?

Myślę, że generalna linia polityki wschodniej powinna ulec zmianie. Polska powinna dążyć do konsolidacji regionu, co oznacza silniejszą współpracę z mniejszymi państwami. Nie można podczepiać się wyłącznie pod wiodące mocarstwa unijne, co w tym konkretnym przypadku oznacza Niemcy – bo to one przecież zarządzały polityką wschodnią. Mamy dziś potencjał współpracy ze Skandynawią, Bałtami, Rumunami. W Rumunii zresztą wiele się ostatnio zmieniło, bo wybrano nowego prezydenta, za czym poszła lekka korekta kursu polityki zagranicznej. Jak pan widzi, są to kwestie dosyć trudno debatowalne w mediach na użytek opinii publicznej, bo wymagają szczegółowej wiedzy eksperckiej. Mam nadzieję – i tak będę doradzał – że polityka wschodnia stanie się bardziej nakierowana na współpracę w regionie. Mamy już decyzję prezydenta Estonii, który zaprosił prezydenta elekta Andrzeja Dudę do wizyty. Sądzę, że Polska powinnna to wykorzystać do powrotu do aktywności w regionie bałtyckim. Bardzo istotny jest też kierunek anglosaski – i nie myślę tu tylko o Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii, ale także o Kanadzie. Państwo to, przecież poważne i o istotnych wpływach, ma dużą mniejszość ukraińską zaangażowaną w wewnętrzną politykę Kanady. Wszystko to jest do wykorzystania, przemyślenia i ułożenia w jakiś harmonogram – ze świadomością, że sytuacja będzie się zapewne dość szybko zmieniała.

A czy zerwanie z uległością względem niemieckiej polityki w obszarze wschodnim będzie możliwe? Część ekspertów uważa, że po prostu nie stać nas na wydanie wystarczających pieniędzy na dyplomację w tym regionie.

To jest, oczywiście, poważne wyzwanie – również wyborcze. Powiedzenie współobywatelom, że polityka – jakakolwiek zresztą - wiąże się z poniesieniem przez nich kosztów, jest powiedzeniem niepopularnej prawdy. A tak po prostu jest. Warto jednak zwrócić uwagę na fakt, że na przełomie 2011 i 2012 roku rząd premiera Donalda Tuska zadeklarował wsparcie stabilizacji strefy euro przez oddanie do dyspozycji funduszów stabilizacyjnych sumy w wysokości 6 mld 270 mln euro. To więcej, niż cała UE przeznaczała w tamtej perspektywie budżetowej, czyli 2007 – 2013 (w praktyce 2009-2013), na Partnerstwo Wschodnie. Nie jest zatem z Polską tak źle. Chyba, że deklaracja Tuska była tylko tikiem medialnym, bo wspomnianej kwoty nie wydano, a jedynie ją zaproponowano. Jeżeli jednak była to poważna propozycja w imieniu polskiego rządu, to trzeba zwrócić uwagę na wysokość tej sumy. Myślę zatem, że Polska nie jest tak słaba w zakresie swoich możliwości jakby się wydawało. Od tego jest poza tym próba budowania koalicji – by te możliwości jeszcze zwiększać.

Wszystko co powiedziałem nie oznacza, że programowym czy sztandarowym pomysłem powinno stać się gwałtowanie odklejanie od Niemiec. Chodzi raczej o złamanie statusu klientelizmu polityki polskiej wobec Berlina, bo z taką postawą mieliśmy w ostatnich latach do czynienia. Poszukiwanie pól sporu byłoby jednak błędem niepotrzebnie mnożącym koszty. Polityka kornej uległości wobec Niemiec i podążania za ich decyzjami powoduje, że państwa regionu nie odczuwają potrzeby konsultowania się z Polską, skoro wystarczy skonsultować się z Berlinem. Tę sytuację trzeba naturalnie zmienić. Z drugiej strony, utrzymanie sankcji nałożonych przez UE na Rosję w związku z jej agresją na Ukrainę, byłoby bez poparcia RFN niemożliwe i o tym też trzeba pamiętać, nawet jeśli sankcje te uznajemy (słusznie) za zbyt łagodne.

Rozmawiał Paweł Chmielewski

Komentarze

anonim2015.06.9 6:42
Czas złamać status klientelizmu Polski wobec Berlina, Moskwy i Tel Awiwu !!!
anonim2015.06.9 7:22
Mam tylko nadzieje, ze ow "lamanie klientelizmu Polski wobec wszystkich" bedzie prowadzone rozwaznie, a nie na zasadzie klotni i glupiego zapierania sie...
anonim2015.06.9 8:40
@szaman To Lech, a nie Jarosław na zdjęciu.
anonim2015.06.9 9:03
Brakuje mi tego pięknego mądrego uśmiechu męża stanu :-D
anonim2015.06.9 9:18
Tak latawiec, jaka szkoda, jaki ból !