12.10.13, 11:38fot. laurenced/sxc.hu

Fizyka kwantowa a wiara

Inaczej mówiąc, nauki te prowadzą badania tak, jakby Bóg nie istniał. Odnalazły one swoją tożsamość, gdy zrezygnowały ze stawiania pytań, na które nie są w stanie udzielić odpowiedzi.

Chciałbym się odnieść tylko do tego, czy rzeczywiście wiara chrześcijańska jest sprzeczna z nauką. W średniowieczu nikt nie myślał o ateizmie, o tym, że istnienie Boga można kwestionować. Wystarczy wspomnieć wielkiego fizyka Isaaca Newtona, który twierdził jeszcze w XVII w., że ateizm – czyli niewiara w Boga – jest tak niedorzecznym poglądem, iż w zasadzie nie ma on zwolenników. I tak było. Natomiast teraz ateizm jest jedną z religii na świecie, mającą swoich wyznawców.

Pod koniec XIX w., wraz z rozwojem technik obserwacyjnych, m.in. dzięki powstaniu teleskopów, stwierdzono, że Słońce jest gwiazdą i że takich gwiazd są miliardy. Słońce jest tylko jedną z gwiazd ogromnego systemu gwiezdnego, który nazywamy Drogą Mleczną lub Galaktyką, zawierającego – jak teraz wiemy – ok. 300 mld gwiazd. Widzimy, że Słońce i cały Układ Słoneczny wraz z Ziemią są tylko drobnym fragmentem tego układu gwiezdnego. Żeby móc sobie uzmysłowić, jaki jest ogrom tego systemu gwiezdnego w kształcie dysku, wystarczy sobie wyobrazić, że gdybyśmy zredukowali odległość Ziemia – Słońce, która wynosi 150 mln km, do 1 mm, to średnica tego układu gwiezdnego miałaby ok. 6 tys. km (czyli mniej więcej jak od nas do Stanów Zjednoczonych). I wiedziano już pod koniec XIX w., że ten układ gwiezdny jest zawieszony w pustej, niekończącej się przestrzeni. Przypuszczano, że czas też jest wieczny, dlatego następują lokalne zmiany gwiazd: jedne się tworzą, inne się rozpadają – ale wszechświat jest wieczny.

Właśnie gwałtowny postęp w naukach przyrodniczych oraz rozwój techniki, który był z nim związany, spowodowały wypracowanie pewnej metody badań przyrody. Stwierdzono, że możemy badać tylko te wielkości, które potrafimy zmierzyć i opisać matematycznie. I dlatego przyjęto jako zasadę metodologiczną, że interesujemy się tylko przyrodą materialną. To założenie metodologiczne czasami nazywa się naturalizmem metodologicznym. Naturalizmem – czyli zakładamy, że istnieje tylko przyroda, że nie ma nic poza przyrodą. Po prostu nauki funkcjonują tak, jakby Bóg nie istniał. Takie jest założenie metodologiczne.

Ale euforia związana właśnie z postępem naukowo-technicznym XIX w. spowodowała, że to założenie metodologiczne zostało przeniesione na to, co istnieje. Naukowcy zaczęli się zachowywać tak, jak gdyby to nie było tylko przyjęcie jakiejś wybranej metodologii, która się okazała bardzo skuteczna, i zaczęli tworzyć iluzję, że tylko sama przyroda istnieje – poza nią nie istnieje nic. I wtedy powstał tzw. naturalizm metafizyczny czy ontologiczny: zakładamy, że poza przyrodą nic nie istnieje. Założenie to już nie jest nauką – to jest pewna ideologia. Ale ideologia ta stała się fundamentem właśnie bezbożnictwa, ateizmu – czyli odrzucenia jakiejkolwiek rzeczywistości poza naturą.

Gwałtowny rozwój nauki i techniki w XX w. wpłynął na to, że w wielu kręgach, zwłaszcza naukowych, szerzyło się wówczas przekonanie, iż rzeczywiście przyroda jest samowystarczalna, w związku z czym nie musimy się odwoływać do żadnej rzeczywistości transcendentnej, przekraczającej przyrodę. Ta ideologia opanowała umysły ludzi z wielu środowisk i dodatkowo została wzmocniona przez darwinizm, czyli koncepcję zakładającą, że człowiek jest wytworem ewolucji biologicznej – zresztą ewolucji całego wszechświata, ale przede wszystkim ewolucji biologicznej. Z punktu widzenia ideologii naturalistycznej takie założenie jest konieczne, ponieważ jeśli zakładamy, że nie istnieje nic poza naturą, to oczywiście człowiek musi być produktem natury, a świadomość człowieka musi być wytworem tylko wysoko zorganizowanej materii – i umysł się sprowadza tylko do działania mózgu. I chyba to właśnie jest główna przyczyna powstania tego nurtu myślowego, który nazywamy materializmem naukowym albo wprost ateizmem naukowym.

Jednak sytuacja uległa zmianie w XX w. Mianowicie, badając kosmos, odkryto wówczas kilka ważnych faktów: stwierdzono, że wszechświat się rozszerza, czyli że kiedyś w przeszłości był punkt, w którym galaktyki znajdowały się bardzo blisko siebie. Można oszacować ten punkt dość dokładnie: mianowicie to było mniej więcej 14 mld lat temu. To znaczy, że światło nie może do nas dobiegać z większej odległości niż 14 mld lat świetlnych. Okazało się, że nie będziemy mogli obserwować w nieskończoność coraz to większych odległości we wszechświecie, że nie będziemy mogli wnikać coraz bardziej w głąb wszechświata, jak to wyobrażano sobie w XIX w. Żeby to sobie uzmysłowić, wyobraźmy sobie naszą Galaktykę w takiej skali, że ma ona średnicę 1 mm; wtedy wszechświat, który możemy obserwować, ma promień o długości ok. 140 m. Czyli my jesteśmy jakby w środku kuli i dalej nie możemy wszechświata obserwować. Jest zatem pierwszy problem: możliwości obserwacji, czyli badań naukowych, są ograniczone. I to zarówno w przestrzeni, jak i w czasie. Dlatego, że jeśli spoglądamy 14 mld lat wstecz, cofamy się do momentu, kiedy wszechświat był bardzo gorący, miał powyżej 3 tysięcy stopni, i jeżeli jakakolwiek przeszłość wszechświata była przedtem, to ona jest nie do zbadania.

Dalej z faktu rozszerzania się wszechświata wynika, że materia zostanie bardzo szybko rozproszona – szybko w skali kosmicznej – tak że nie będzie możliwe życie w jakimkolwiek punkcie wszechświata w dalekiej przyszłości. Czyli tym samym ludzkość nie może istnieć w nieskończoność, lecz musi mieć swój kres. Nawet loty kosmiczne nie ratują sytuacji, bo cały wszechświat nie będzie się nadawał do zamieszkania. W 1917 r. Einstein stwierdził, korzystając ze swojej ogólnej teorii względności, że w zasadzie sensownie możemy myśleć o wszechświecie tylko jako o wszechświecie zamkniętym, którego objętość jest ograniczona.

Czyli widzimy, że ten materialistyczny entuzjazm XIX-wieczny został w pewien sposób nadszarpnięty przez najnowsze badania makrokosmosu. Ale również badania w mikrokosmosie doprowadziły fizyków do konsternacji, gdyż nie spodziewano się, że otrzyma się takie rezultaty. Kiedy badamy materię, okazuje się, że ona się składa z bardzo małych części: z atomów i z cząstek, powiedzmy, subatomowych. I teraz się okazało, że prawa rządzące tymi małymi cząstkami, które nazywamy fizyką kwantową, są zupełnie inne niż prawa fizyki dotyczące obiektów dużych. Przede wszystkim okazało się, że my nie możemy przewidzieć zjawisk, które nastąpią. Na ogół możemy podać tylko prawdopodobieństwo zdarzenia, które nastąpi, a nie mamy pewności co do jego zaistnienia. Czyli w fizyce kwantowej nie jest tak, jak zaobserwował Newton w makrokosmosie, że można obliczać ruchy planet na tysiące czy nawet miliony lat w czasie do przodu i do tyłu. Tutaj możemy tylko podać prawdopodobieństwo, co zajdzie, jeżeli dokonamy obserwacji.

Fizyka kwantowa nie opisuje przesuwania się obiektów w przestrzeni i czasie, tylko przesuwanie się prawdopodobieństwa. Prawa fizyki kwantowej odnoszą się do szans, a nie do samych obiektów. Wtedy, kiedy obiekt taki jak atom czy cząstka subatomowa nie jest obserwowany, jest on tylko zbiorem szans, nie można mu przypisać żadnych parametrów fizycznych. Parametry fizyczne odnoszą się dopiero do procesu pomiaru. I to jest zdumiewające, bo podważa realizm dotyczący istnienia materii.

W ten sposób się okazało, że każdy obiekt fizyczny w zasadzie możemy utożsamić ze skończonym zbiorem informacji. Czyli obiekt może nie istnieć, tylko być zastąpiony zbiorem informacji. Powstaje pytanie: jak możemy wytłumaczyć, jaką filozofię, jaką metafizykę możemy przyjąć, żeby wyjaśnić te wszystkie zjawiska kwantowe, które są takie zaskakujące? Materializm naukowy, który jest taki dumny i uważa siebie za czystą naukę, w fizyce kwantowej zawodzi. Zawodzi   dlatego, że materię możemy sprowadzić do zbioru informacji, a kiedy jej nie obserwujemy, to w zasadzie nic jej nie możemy przypisać. I dlatego potrzebna jest jakaś nowa metafizyka, która by wyjaśniała, jaka rzeczywistość kryje się za prawami fizyki kwantowej.

Każdy naukowiec, który analizuje przyrodę, staje przed oczywistą prawdą, że jeżeli bada jakiś element rzeczywistości, to on jest racjonalny i można go zrozumieć – obojętnie, czy to jest atom, czy to jest jakiś układ masywny, czy jakiś organizm żywy – to widać, że to jest obiekt, który możemy poznawać. I naukowiec niewierzący wierzy, że w rozumie mamy pewną wiedzę przejściową, częściową, ale w miarę rozwoju nauki będziemy poznawać coraz głębiej tę rzeczywistość itd. Ale ten proces poznawania nie może się ciągnąć w nieskończoność, ponieważ są ograniczenia, których nigdy nie przekroczymy.

Różnicą właśnie pomiędzy naukowcem wierzącym a niewierzącym jest to, że człowiek, który jest naukowcem wierzącym, uważa, że istnieje taki ogólny, wszechogarniający akt poznania i zrozumienia. Że istnieje ktoś, kto rozumie wszystko. Nie że my poznajemy z wielkim trudem poszczególne części przyrody, ale że istnieje pewien akt zrozumienia i poznania absolutny, który rozumie wszystko. Taki totalny akt zrozumienia i poznania możemy utożsamić z Bogiem. To właśnie Bóg wie wszystko. Możemy powiedzieć, że Bóg dysponuje wiedzą, od której większej wiedzy nie można pomyśleć. Czasami mówimy w skrócie, że jest to wszechwiedza. Po prostu zakładamy, że cechą Boga jest to, że On wie wszystko. Tradycja monoteizmu właśnie taki atrybut Boga przyjmuje jako rzecz jedną z fundamentalnych.

Dalej – logika nas przekonuje, że każda idea, która obejmuje samą siebie, jest niepoznawalna dla racjonalnego rozumowania; my tego nie możemy poznać. A to oznacza, że Bóg, który jest wszechwiedzą, będzie tajemnicą, której nigdy nie zdołamy poznać na drodze rozumowania racjonalnego. Bóg może się nam objawić, ale nigdy nie możemy Go zrozumieć bez Jego pomocy – na drodze jakiejś analizy, na podstawie jakichś przesłanek rozumowych.

Poza tym jeżeli Bóg jest miłością, to nasze istnienie świadczy o tym, że On stworzył nas z miłości. My jesteśmy tylko częścią wszechwiedzy; taką częścią, którą Bóg wyposażył w dwie ważne cechy: jesteśmy podmiotami i mamy wolną wolę. Bóg stworzył nas po to, żebyśmy mogli nawiązać relację miłości z Miłością – Miłością absolutną, czyli z Bogiem Trójjedynym. Bez założenia, że Bóg jest trójosobowy, samo istnienie, stworzenie człowieka wydaje się mało sensowne – i poza tym nie można by stwierdzić, dlaczego człowiek miałby mieć wolną wolę. Jeżeli Bóg nas stworzył z miłości, to my musimy mieć możliwość wyboru – czyli musi On stworzyć obszar możliwego działania dla człowieka, żeby on się mógł opowiedzieć za miłością lub przeciw miłości. I ten obszar my odczuwamy jako nasze ciało umieszczone we wszechświecie.

Proszę zwrócić uwagę na fakt, że wszechświat musi być stworzony tylko ze wszechwiedzy, dlatego że nic poza wszechwiedzą nie istnieje. Zatem nasz wszechświat, który my odbieramy jako bardzo złożoną rzeczywistość, możemy w tym ujęciu wyobrazić sobie tak, iż w naszych umysłach po prostu jest on generowany przez Boga poprzez przekaz odpowiednich porcji (kwantów) wiedzy.

Ktoś mógłby powiedzieć, że to są czyste spekulacje. Ale proszę też zobaczyć, że właśnie taka dziwna metafizyka, taka dziwna ontologia, taka dziwna struktura rzeczywistości dokładnie odpowiada temu, co mówi fizyka kwantowa. Dlaczego? No bo jeżeli jest tak, że wszechświat jest tylko zbiorem informacji, to jeżeli ja nie pytam, co zaszło, czy nie wykonuję obserwacji, no to mamy tylko zbiór możliwości – i dopiero wtedy, gdy zapytam, co się działo, no to Bóg nam daje odpowiedź: to znaczy ta odpowiedź od Boga już jest od wieków dana, od zawsze, ponieważ On jest wszechwiedzą i o tym, co odpowie, wiedział już zawsze, wie zawsze. Mało tego: jeżeli ja mam wolną wolę, to muszę mieć możliwość działania – czyli mogę zawsze wybrać z pewnych możliwości. Ale fizyka kwantowa mówi, że mogę określić tylko prawdopodobieństwo tego, co zajdzie. I rzeczywiście: póki nie ma rozstrzygnięcia dokonanego przez Boga, to sprawa jest w zawieszeniu – mamy jedynie zbiory możliwości. To jest zgodne z formalizmem matematycznym, który jest podstawą fizyki kwantowej.

Proszę zobaczyć jeszcze, jakie są konsekwencje takiej metafizyki. Jeżeli nie było człowieka, to nie było też wszechświata. A przecież my obserwujemy, że wszechświat ma, jak mówiłem, 14 mld lat. Ale tu znowu dochodzi do głosu prawo fizyki kwantowej, które mówi, że jeżeli obiekt nie jest obserwowany, to jest on tylko zbiorem możliwości, nie można mu niczego przypisać. Czyli wszechświat powstał w momencie, kiedy powstał pierwszy człowiek, i z całego zbioru możliwych wszechświatów został wykreowany taki, w którym może istnieć właśnie człowiek taki, jakiego Bóg sobie założył. I to też odkryto w ramach badań kosmologicznych, że wszechświat jest właśnie tak skonstruowany, iż nawet drobne zmiany w jego strukturze uniemożliwiłyby życie człowieka. I to, że my obserwujemy przeszłość wszechświata, to jest tylko projekcja naszych wyobrażeń bazująca na prawach fizyki, które aktualnie obowiązują we wszechświecie.

W ten sposób otrzymujemy zupełnie inne spojrzenie na teorię ewolucji. Oczywiście, badając jakieś skamieliny, mamy projekcję cofania się w czasie, ale rzeczywiste istnienie wszechświata może być takie jak istnienie człowieka. Nasuwa się tu oczywisty wniosek, że ideologia oparta na koncepcji Darwina jest nieprawdziwa: człowiek nie jest produktem wszechświata, jedynie zmodyfikowanym genetycznie zwierzęciem, które zyskało świadomość tylko dzięki własnej pracy itd. Z punktu widzenia fizyki kwantowej sytuacja jest zupełnie odwrotna. Możemy powiedzieć, że podejścia naturalistyczne są mało wiarygodne z punktu widzenia fizyki kwantowej. Z tego, co my naprawdę wiemy o wszechświecie w tej chwili, wynika, że znacznie lepsza jest metafizyka oparta na koncepcji Trójjedynej Osobowej Wszechwiedzy, ponieważ koncepcja taka więcej tłumaczy, a poza tym jest ona dokładnie zgodna z nauczaniem Kościoła katolickiego. I dlatego szykanowanie chrześcijan za to, że ich przekonania są sprzeczne z nauką, że chrześcijaństwo to jest ciemnogród, jest bezpodstawne. Wyrzucanie religii gdzieś na margines życia społecznego, czyli chrystofobia, z punktu widzenia nauki współczesnej, tej najbardziej wyrafinowanej nauki współczesnej, która dotyczy zarówno mikro-, jak i makroświata, wydaje się zupełnie nieusprawiedliwione.

prof. Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz

Tekst pochodzi z pisma "Miłujcie Się" nr. 1/2011

Komentarze

anonim2013.10.12 12:00
Absurdalny wywód. Nauka odrzuca zjawiska nadprzyrodzone bo opiera się na faktach, a nie na wierze. Jeżeli coś się opiera na wierze to dlatego, że nie znajduje potwierdzenia w faktach i dowodach naukowych. Dla przykładu....sam nie wiem, może taki bóg chrześcijan...? Mogę być pełen wiary, że uda mi się polecieć na drzwiach od stodoły, ale fakty naukowe mojej wiary, mam wrażenie, że nie potwierdzą... Nauce bóg jest niepotrzebny. No i odwieczny, niedorzeczny i śmieszny argument, że ateizm jest religią. Ateizm jest religią tak samo, jak nie wędkowanie jest hobby....
anonim2013.10.12 12:44
Nauka nie odrzuca zjawisk nadprzyrodzonych, lecz się nimi nie zajmuje. Nauce bóg jest niepotrzebny - to prawda, jednak nie oznacza to że nie istnieje. Ateizm nie jest religią, lecz wiarą, wiarą w próżnie.
anonim2013.10.12 12:53
wywód jak najbardziej słuszny do monentu: "Ale tu znowu dochodzi do głosu prawo fizyki kwantowej, które mówi, że jeżeli obiekt nie jest obserwowany, to jest on tylko zbiorem możliwości, nie można mu niczego przypisać. Czyli wszechświat powstał w momencie, kiedy powstał pierwszy człowiek, i z całego zbioru możliwych wszechświatów został wykreowany taki, w którym może istnieć właśnie człowiek taki, jakiego Bóg sobie założył." i tu się zaczyna czysta spekulacja autora, karkołomne przejście od niemierzalności zjawisk w sposób w jaki to ma miejsce w mechanice klasycznej po obalenie teorii ewolucji; dokładnie w ten sam sposób traktują fizykę kwantową wszyscy new age'owcy którzy z kolei tę konsekwencję mechaniki kwantowej używają do udowodnienia swoich równie "naukowych" teorii; profesorowi Jacynie -Onyszkiewiczowi polecam lekturę książek ks. Prof. Michałą Hellera, który żadnych trików myślowych wyjaśnia zgodność współczesnej fizyki z wiarą; Bóg jest matematykiem; Bóg jest racjonalny; tyle że naszym umysłom udostępnił tej matematyki tylko troszeczkę; to co w Bogu jest nadprzyrodzone jest tylko zakrytym przed ludźmi obszarem matematyki;
anonim2013.10.12 13:08
Pożyteczny tekst, Wydaje mi się, że lepiej byłoby zatrzymać go na zwątpieniu w nauki przyrodnicze, stałby się trudniejszy do obśmiania przez lożę szyderców. (Durniom o światopoglądzie naukowym nie pomoże nawet zdjęcie ludzi prowadzonych do gazu, zamarzłych na Kołymie, zamrożonych w probówkach. A właśnie - w jakich okolicznościach zmieniliby zdanie?)
anonim2013.10.12 13:08
Ależ bełkot w tym artykule... Kilka odgórnych założeń, pewnej interpretacji fizyki kwantowej (a tych interpretacji jest kilka i żadna nie wydaje się być jednoznaczna i wykluczająca inne) i już mamy dowód - istnieje osobowy Bóg w 3 osobach. Wiara to po prostu wiara, a nauka nawet, która stosuje naturalizm metodologiczny nie odnosi się do (potencjalnej) transcendencji, bo nie ma takich narzędzi, żeby się tym zajmować. Ale i tak niektórzy frondowicze (niezawodny Stefan Bryś), określają naukę pseudo-nauką, a wiarę (w nieweryfikowalne byty) stawiają na świeczniku. To jest dopiero specyficzna (nie)uczciwość intelektualna...
anonim2013.10.12 13:15
@Apologeta jedyny głos rozsądku na tym forum czasem jak od katolików słyszę jak to ten okropny Dawkins walczy z Bogiem to się zastanawiam z kim mam do czynienia Dawkins nie walczy z żadnym Bogiem w rozumieniu posoborowego KK, Dawkins bohatersko walczy z własnym, UROJONYM obrazem boga, tożsamego z obrazem boga kreowanym przez protestanckie sekty, boga-zapchajdziury właśnie, nieudacznego konstruktora który co rusz musi majstrować i poprawiać swoje dzieło; Dawkins, Ewangelikanie i zdaje się profesor Jacyna-Onyszkiewicz, wierzą w dokładnie w to samo, pierwszy go nazywa przypadkiem, a pozostali bogiem; w obu przypadkach chodzi o tego samego demiurga-partacza który wciąż musi instalować kolejne uaktualnienia do swojego niezbyt udanego produktu;
anonim2013.10.12 13:20
To jest właśnie najciekawsze, że w koncepcji naturalistycznej prawda jest koniecznością, że jeśli poznajemy jakieś prawo, to ono determinuje rzeczywistoś, a tymczasem na poziomie kwantowym ujawnia się nieokreśloność rzeczywistości, pewien element chaosu. I tutaj widać wyraźnie, jak naturalizm, materializm, determinizm i racjonalizm pobłądziły - prawda jest koniecznością, ale jest też i wolnością, bo jest niedookreślona. I tu znowu mamy potwierdzenie starego, katolickiego dogmatu, o Bogu. Który jest abstolutną koniecznością, ale i absolutną wolnością.
anonim2013.10.12 14:17
Apologeta ''po co bóg tak sie maskuje?'' Odpowiedzial Hiobowi na to pytanie jeszcze bardziej niezrozumiala dla Hioba przemowa co o dziwo go uspokoilo .Widać poczul jakąś ponadludzką Najwyższą Inteligencję,że nie jest tu sam,a może ''zagadki Boga dają więcej satysfakcji czlowiekowi niż rozwiązania czlowieka''
anonim2013.10.12 14:17
Uff, kolejny tekst o tym, jaka ta nauka jest zła. Po pierwsze - nie znam żadnego naukowca, który zaczyna od założenia, że Bóg jet lub go nie ma. Jest to założenie kompletnie niepotrzebne - nie tym się nauka zajmuje. Po drugie - po raz kolejny pojawia się dziwaczny argument o tym, że ateizm to religia. Pana Stefana Brysia i jego wywodu o hinduizmie Pan wprawdzie nie przebił (głównie dlatego, że Pan Bryś popisał się kłopotliwym wręcz poziomem niewiedzy z chemii i biologii w komentarzach do własnego tekstu), ale jesteśmy już niedaleko... Dalej jest już znacznie gorzej. Zacznijmy od tego: "Ale tu znowu dochodzi do głosu prawo fizyki kwantowej, które mówi, że jeżeli obiekt nie jest obserwowany, to jest on tylko zbiorem możliwości, nie można mu niczego przypisać. Czyli wszechświat powstał w momencie, kiedy powstał pierwszy człowiek, i z całego zbioru możliwych wszechświatów został wykreowany taki, w którym może istnieć właśnie człowiek taki, jakiego Bóg sobie założył." Jak profesor fizyki może tak bezrefleksyjnie przenosić założenia fizyki kwantowej do makroświata? Jest to błąd dość zasadniczy, równy w zasadzie sytuacji dokładnie odwrotnej, gdy próbujemy odnieść zasady panujące w skali makro do fizyki kwantowej. W żadnym przypadku nie uzyskamy sensownych wyników. I moje ulubione: " Bez założenia, że Bóg jest trójosobowy, samo istnienie, stworzenie człowieka wydaje się mało sensowne." oraz: "Z tego, co my naprawdę wiemy o wszechświecie w tej chwili, wynika, że znacznie lepsza jest metafizyka oparta na koncepcji Trójjedynej Osobowej Wszechwiedzy, ponieważ koncepcja taka więcej tłumaczy, a poza tym jest ona dokładnie zgodna z nauczaniem Kościoła katolickiego." Powtórzę za użytkownikiem pochodna: dlaczego akurat trójosobowy? Czy jedno- bądź siedmioosobowy podważał by możliwość stworzenia człowieka? Gdzie tu logika? Gdzie tu jakakolwiek argumentacja? Przerażające pomieszanie nauki i nawet nie religii, tylko jakiegoś metafizycznego bleblania.
anonim2013.10.12 14:34
Nauka zajmuje sie materia a nie antymateria. Nauka nie moze udowodnic antymateri bo poprostu nie mozna jej udowodnic dzisiejsza wiedza . Nauka nie jest przeciwienstwem lecz uzupelnieniem wiary. Bada materie ktora stworzyl Bog. Wiara jest to co nauka na dzien dzisiejszy nie moze udowodnic.
anonim2013.10.12 16:06
@Vors: ale zauważ, że bozon Higgsa, jako cząstka nadająca innym cząstkom masę, to co to jest? Kwant pewnego oddziaływania, którego energia właśnie (zgodnie z E=mc^2) jest przez nas odczuwana jako masa. Wygląda na to, że wszystko we Wszechświecie składa się z niematerialnej energii. A energia jedyne, co może - to przenosic informację. Wracamy do punktu wyjścia - cały Wszechświat to tylko i wyłacznie informacja.
anonim2013.10.12 16:14
Powyższy artykuł jest bardzo skrótowy, ale w necie jest cała "Wszechwiedza" prof. Onyszkiewicza i kilka wykładów na stronie Radia Maryja, więc możecie zgłębić jego poglądy, zamiast dyskutować z tym artykulikiem i czepiać się skrótów myślowych.
anonim2013.10.12 17:29
@JakiśCzłowiek Z całym szacunkiem, ale już po tym skrócie widać, że niekoniecznie warto tracić czas na zgłębianie "koncepcji Trójjedynej Osobowej Wszechwiedzy". To nie jest nauka, pan profesor zajmuje się metafizyką. Swoją drogą, to jednak prawda, że jak się zostanie profesorem, to można już robić wszystko - naukowo nie pracuje, a zdaje się wciąż wykłada...
anonim2013.10.12 20:36
Im dłużej żyje tym bardziej wiem że mikro i makro kosmos jest niepoznawalny w strukturze przestrzeni i czasie.
anonim2013.10.12 23:01
Jakie jest praktyczne znaczenie tego artykułu? Chrześcijanie mają racje i mają prawo narzucać innym swoje zasady. Czyli o dwóch tysięcy lat nic się nie zmieniło. Sam artykuł, a szczególnie końcówka, sprawia wrażenie napisanego w wielkim pośpiechu.
anonim2013.10.12 23:27
Ateiści nie spełniają definicyjnych atrybutów wyznawców religii; nie ma tu wspólnoty, obrzędowości, regularnych spotkań, modlitw, jednorodnej wykładni wiary i spójnych dogmatów. Nazywanie ateizmu religią, nawet w przenośni, to niebezpieczny casus. Oznaczać on musi, że ateistom należą się takie same prawa jak wyznawcom realnych kultów, łącznie z ochroną uczuć religijnych. A przecież ateiści nie mają takowych uczuć, tylko pewne mniemania. Nie o uczucia to chodzi, tylko mniej lub bardziej rozumowe przeświadczenia.
anonim2013.10.13 10:17
Panie Gibsen, moze by tak mniej emocji. Po co byla ta wstawka o "komplleksie nizszosci"? Czy takich argumentow uzywa sie w dyskusjach na tematy w panskiej dziedzinie naukowej (pisze Pan ze jest Pan astronomem). A co do powracajacej tu ciagle dyskusji czy ateizm jest czy nie jest ateizmem to sprawa jest dosyc prosta. Ludzie od wiekow zajmuja sie poznawaniem swiata metodami opartymi o rozumem i zawsze gdzies jest granica tego co mozna uzasadnic rozumem. Przesuwa sie ciagle ta granica bo nauka sie rozwija ale taka granica zawsze byla i bedzie. Religie zajmuja sie tym co jest poza ta granica. Mozna wierzyc ze to czego my nie rozumiemy ma sens i ktos to rozumie (Bog). Mozna tez uwazac ze nie ma sensu sie tym zajmowac co sie nie daje zweryfikowac przy uzyciu rozumu. Tak tez uwazaja niektorzy ateisci. No i nie dziwie sie ze ateisci ktorzy tak uwazaja obrazaja sie ze nazywa sie ich wyznawcami religii ateistycznej. Problem polega na tym ze takich ateistow sie bardzo rzadko spotyka. Wiekszosc ludzi podajacych sie za ateistow jednak przyjmuje pewne dogmaty bez rozumowego uzasadnienia (o tym ze czlowiej jest z natury dobry, naturalnej etyce, i wlasnie o tym ze tylko rozum wystarczy przy podejmowaniu jakichkolwiek decyzji). Tego typu ateisci wierza w swoje dogmaty. Dlatego jest zupelnie uzasadnione nazwanie takich ateistow ludzmi wierzacymi w religie o nazwie "ateizm". Jest to nazwa kolektywna dla calej grupy bo sa rozne ateizmy - rozni ateisci wierza w rozne dogmaty. I to jest jedyna roznica w porownaniu z jakaklowiek wielka religia swiatwa.
anonim2013.10.13 10:57
Świetny wywód. Autor przekazuje to, czego ja nie umiem zrobić. CHodzi o pokazanie, że obiektywna rzeczywistośćrówna jest BOskiej Subiektywnośći, jest przez Nią wytworzona. Że poznanie polegające na dzieleniu- cięciu- ustalaniu relacji wyznaczających tożsamości, sprowadza sięwobec swej nieuchwytnej nieskończ\oności, do porcji wiedzy, inormacji, znaczeń, sensów, generowanych przez jakąś świadomość .Boska Świadomość Stwarza Obiektywności nasze wtórne niestwórcze świadomości. To jest obalenie ostatecznych tez subiektywistów przez dostrzeżenie i przyjęcie słusznych ich przesłanek. Ich przesłanki prowadzą bowiem do obiektywizmu. Szkoda że realiści boją się tak tych przesłanek. Mogli by za ich pomocą obalić tezy subiektywistów.
anonim2013.10.13 11:01
Autor rzeeczywiście wyciąga kilka wniosków z nikąd, i tym zaciemnia ten niepodważalny i trafny, do którego przed chwilą nawiązałem...
anonim2013.10.13 13:44
False advertising. Ten artykuł nie jest w najmniejszym stopniu fizyce kwantowej. To jakiś pseudowywód bez sensu skierowany do osób, które ślepo wierzą w to, co im się powie i nie mają pojęcia o nauce.
anonim2013.10.13 15:16
Na początku chciałbym rzec: Fronda nie tylko źródłem informacji wszelakich o homoseksualistach, ale również o fizyce kwantowej :) Oczywiście tutaj w znaczeniu pozytywnym - podziwiam dyskusję która się wywiązała. Można by rzec że jeśli ktoś chce dowiedzieć się o najnowszych trendach w kosmologii, fizyce kwantowej czy (ostatnio) rozumieniu pojęcia czasu to wystarczy by wszedł na Frondę na marny artykuł i poczytał komentarze. Odniosę się do samego artykułu: "Podstawowym założeniem metody badawczej stosowanej w naukach przyrodniczych jest przyjęcie, że wszystko można wyjaśnić w sposób naturalistyczny, bez odwoływania się do czynników ponadnaturalnych." Nie. Podstawowym założeniem w nauce jest paradygmat, który brzmi "opisywać stan rzeczy" a nie "wyjaśniać kto stworzył świat". Jeżeli NIE DA się opisać tego jak świat został stworzony (np. przez Boga) to się tego nie czyni, gdyż nie posiada się DOWODÓW, najczęściej empirycznych. Ponieważ od pewnego czasu również falsyfikowalność została zakwestionowana można również wysnuwać hipotezy/przewidywania które wyjaśniamy za pomocą logiki i znanych nam już faktów. Przyjmujemy te rozwiązania "na wiarę", jednak z pełną świadomością że mogą zostać podważone. W ten sam sposób teologia często próbowała filozoficznie udowodnić że Bóg MUSI istnieć, jednak czyniła to nieudolnie, np. za pomocą takich pojęć jak "byt konieczny", które dla filozofii wcale nie muszą istnieć. W rzeczy samej: rekurencyjny postulat konieczności istnienia bytów koniecznych obnaża paradoks który ma proste rozwiązanie: NIC nie jest konieczne. Co zaś się tyczy samych czynników nadnaturalnych, to jest przecież oczywiste że nauka się nimi zajmuje i raz po raz demaskuje. "Inaczej mówiąc, nauki te prowadzą badania tak, jakby Bóg nie istniał." Jakby nie MUSIAŁ istnieć*. "Odnalazły one swoją tożsamość, gdy zrezygnowały ze stawiania pytań, na które nie są w stanie udzielić odpowiedzi." Na które być może po prostu nie ma odpowiedzi. Goedel wykazał że istnieją takie pytania w logice na które nie można ze 100% pewnością odpowiedzieć. Mnożenie takich pytań jest niemal bezwartościowe, bezproduktywne. "W średniowieczu nikt nie myślał o ateizmie, o tym, że istnienie Boga można kwestionować. Wystarczy wspomnieć wielkiego fizyka Isaaca Newtona, który twierdził jeszcze w XVII w., że ateizm – czyli niewiara w Boga – jest tak niedorzecznym poglądem, iż w zasadzie nie ma on zwolenników." A w starożytności ateizm był. Wystarczy wspomnieć Demokryta czy Epikura. Jakie to ma znaczenie? Czy jeżeli Newton, znawca fizyki, wypowiadał się o religii to jest nieomylny? Czy argument rodzaju "a pogląd X ma tyle zwolenników" ma jakąkolwiek siłę? Dla autora, prof. Zbigniewa widocznie tak, skoro go przytacza. "Natomiast teraz ateizm jest jedną z religii na świecie, mającą swoich wyznawców." Myślałem że profesora stać na coś więcej niż demagogię, ale czego miałem się spodziewać po "Miłujcie Się"? "To założenie metodologiczne czasami nazywa się naturalizmem metodologicznym. Naturalizmem – czyli zakładamy, że istnieje tylko przyroda, że nie ma nic poza przyrodą. Po prostu nauki funkcjonują tak, jakby Bóg nie istniał. Takie jest założenie metodologiczne." Przepraszam bardzo, ale z faktu że mierzyć potrafimy jedynie przyrodę materialną i w związku z czym to ją badamy nie wynika że Boga nie ma. Wynika z tego jedynie że SENSOWNIE jest badać jedynie przyrodę materialną. I takie jest też założenie metodologiczne, które profesor zmanipulował wkładając w usta naukowców nie to co powiedzieli, przesuwając znaczenie metodologii naukowej w stronę ideologii. NATOMIAST: dla niektórych z faktu że zbadana może być jedynie przyroda materialna (metodologia naukowa) "naturalnym" wnioskiem jest że jedynie ona istnieje. I to właśnie nazywamy naturalizmem. "Ale euforia związana właśnie z postępem naukowo-technicznym XIX w. spowodowała, że to założenie metodologiczne zostało przeniesione na to, co istnieje. (...) I wtedy powstał tzw. naturalizm metafizyczny czy ontologiczny: zakładamy, że poza przyrodą nic nie istnieje." Takie coś istniało już od czasów Demokryta, co zauważyłby pan, gdyby nie skupiał się na demagogicznym przytaczaniu osobistych poglądów Newtona. "i jeżeli jakakolwiek przeszłość wszechświata była przedtem, to ona jest nie do zbadania." Postawię dość śmiałą hipotezę. Hawking mylił się co do tego że informacja jest "śmiertelna". Informacja jest niezniszczalna. Nawet po przejściu książki, płyty CD, malowidła naskalnego czy dowolnego innego nośnika informacji zrozumiałej DLA NAS (to ważne!), informacja ta zostanie "wypluta" z powrotem przez czarną dziurę, tylko w postaci energii, promieniowania. Gdybyśmy byli w stanie "odcyfrować" jakie informacje zawierało to pierwotne skupisko materii, sprzed Big Bangu, może bylibyśmy w stanie określić czy Wszechświat rzeczywiście rozpoczął się w jednym momencie, czy też, jak postulują niektórzy, trwa "od zawsze". "Czyli tym samym ludzkość nie może istnieć w nieskończoność, lecz musi mieć swój kres." To zależy jedynie od tego czy ludzkość będzie w stanie zaadaptować się do warunków na innych planetach. Zakładając że ludzkość będzie musiała "przeskakiwać" po kolejnych planetach aż do całkowitego rozszerzenia się słońca i jego wybuchu, będzie trzeba kiedyś polecieć do innego systemu gwiezdnego i to od tego będzie zależała przyszłość ludzi. Tylko takie moje "wieszczenia", które niekoniecznie muszą się sprawdzić, w końcu nie jestem ani astrologiem ani astronautą :) CDN.
anonim2013.10.13 20:53
Wymowa artykułu jest jasna, choć fałszywa, według pana profesora rację mają wierzący czerpiący swą wiedzę z Biblii. Naukowcy czerpiący wiedzę z natury nie mają racji. Stąd zapewne wierzący mają prawo narzucać swoje zasady moralne niewierzącym.
anonim2013.10.13 22:59
Newton nie żył w średniowieczu, a z początkowych zdań tak wynika.
anonim2013.10.13 23:42
@Anonymus: czasem i napiszesz coś fajnego, ale położyłeś mnie na łopatki ostatnim zdaniem. Jeżeli jest naukowo dowiedzione, że wszechświat ma swój kres, to jak u licha ty sobie wyobrażasz skakanie z planety na planetę, inne słońca itd.? Kres to kres - w końcu przyjdzie, i nie pomoże żadne skakanie i największe nawet zdolności adaptacyjne. Niels Bohr: "Pierwszy łyk z kielicha nauki może z człowieka zrobić ateistę, że gdy się wypije do końca, na dnie czeka Bóg"
anonim2013.10.13 23:54
I jeszcze Heisenberg: "Współczesne interpretacje zjawisk mikroświata niewiele mają wspólnego z prawdziwie materialistyczną filozofią. Można właściwie powiedzieć, że fizyka atomowa sprowadziła naukę z drogi materializmu, którą kroczyła ona w dziewiętnastym stuleciu." Gdy odkryto dualizm korpuskularno-falowy, a Heisenberg sformułował zasadę nieoznaczoności, nic nie mogło być takie samo jak przedtem. A le po dziś dzień wielu tego nie zauważyło. To tak jak ze scholastyką - zmieniły się kompletnie warunki, wiedza i potrzeby, ale tą metodą uczono nadal, choć była już tylko wycinkowo przydatna.
anonim2013.10.14 19:05
Autor ma rację. Tylko tyle, że ja mówię: nie mylić wiary z wiedzą. My możemy w Boga tylko wierzyć a więc świat duchowy ( a więc Boga, Aniołów i Demonów) nie będzie żadnym zbiorem informacji, bo być nie może. Jest to świat o którym możemy tylko spekulować. Oczywiście istnieją pewne poszlaki, które mogą wskazywać istnienie świata duchowego.Ale tylko poszlaki a nie dowody. Wiedza z kolei opiera się na tym co można zbadać w sposób empiryczny ale nie tylko. Bo świat makro- lub mikrokosmosu jest światem mierzalnym tzn. możemy te światy badać empirycznie. A skoro badamy je empirycznie to możemy również odkrywać prawa rządzące tymi światami. Ta dziwna metafizyka, o której pisze autor niczego rozwiązuje. Chociaż pomiędzy wiarą i wiedzą na pewno zachodzi kompatybilność.
anonim2013.10.14 21:50
Oj wielcy naukowcy się tu wypowiadają :-). Ale są dajmy na to teorie kwantowe, gdzie foton ma masę a wszechświat istnieje od zawsze ( teoria strun na ten przykład) nie wspominając o wszechświecie jako hologramie, o czarnych dziurach nie tak czarnych. I ten mistyczny bozon Higsa, który nie jest kompletnie "boski' i nie wiadomo co ci z pod Genewy tam wykryli, generalnie wszystko wskazuje że masę nadaje raczej proces związany z bozonem Z (Bozon Higsa jest zaburzeniem pola cechowania Higsa). Antropocentryzm oczywiście wiele tłumaczy ale profesorowi chodzi o coś innego. Nie wiem czy nieoznaczoność związana z teorią kwantową daje nam szansę w walce z determinizmem ( róznego rodzaju - najgroźniejszy ten dialektyczny) ale wierzę w to. Jako teoretyk nie znoszę oczywiście faktów, wolę je tworzyć!!! Chociaż teorie strun, do których odnosi się profesor prowadzą do świata jako hologramu i tutaj jest dla filozofii człowieka jako substancji pewne zagrożenie ( a może nie ).
anonim2013.10.14 22:04
" A co robił w tym czasie ten "wszechmogący", "kochający wszystkich", "pełen miłości", "wszechwiedzący" dureń?" robił? coś ponad czasem i przestrzenią robi, robiło , będzie robić ????
anonim2013.10.14 22:05
Nauka hmmm ... taki malutki fragmencik poznania .... poznawania Boga ....
anonim2013.10.15 7:52
Jak zwykle @Anonymous ma racje. To co mnie uderzyło w artykule to naruszenie fundamentów racjonalnego, naukowego poznania. Pozwolę sobię nakreślić czym mniej więcej jest ateizm. Ateizm jest stanowiskiem, który nie składa się z systemu wierzeń i formuje religii. Jest stanowiskiem będący w opozycji do przyjmowania istnienia boga jako aksjomatu. To, co powinien zakładać człowiek racjonalny, aby nie popaść w nihilizm, jest spójność świata, którego mechanika odbywa się bez naszej woli (ergo: istnienia). Wszelkie obserwacje świata potwierdzają, że mechanika świata jest deterministyczna, pomijając realizacje stanów kwantowych, tudzież pamiętając o pewnym szumie, którego nie można w pełni przewidzieć, ale ma miejsce w szalenie małych odległościach i czasach. Ponadto, nigdy nie dowiedziono, aby prawa natury uległy zawieszeniu, np. na chwilę stało się coś w pełni niedeterministycznego, jak palec boży, który zsyła zło i śmierć znikąd. Ateizm nie implikuje postawy dociekliwości naukowej. To tylko anty-postawa wobec od zawsze powszechnie panującej bezwzględnej, aksjomatycznej wiary w boga i wywodzenie "wiedzy" z tego błędnego założenia. Świat poznał wielu szalenie inteligentnych naukowców, którzy wierzyli w boga (zazwyczaj nie ewangelicznego, ale - można powiedzieć - swojego własnego). Nie jednak dlatego, że byli tacy mądrzy i dostrzegli go na niebie i w swoim rozumowaniu, ale bardziej dlatego, że by ich żony z dziećmi pozostawiały. Cóż... dobrze dobierać się w pary pod kątem również światopoglądu... Prof. Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz myślę jest zgoła innym przypadkiem. Człowiek ten wykładał w Wyższej Szkole Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu, a straszną wodę z mózgu tam robią; później służył jako piechur prawicy. Szkoda, że tak okrutnie mądry człowiek, a zdarza mu się wydawać publikacje brudzące naukę teologią. W sumie gdybym i ja miał być posłem prawicy, albo jakimś redaktorem Frondy, to mógłbym napisać rzetelną publikację, lub nawet dwie. Tematy same przychodzą mi do głowy: "Jezus z atomu wodoru", "Homoseksualizm a elektrostatyka", albo "Niewidzialna energia i Boska Cząstka".
anonim2013.10.15 10:32
Bóg stworzył Wszechświat 15mld lat temu. Człowiek pojawiał sie na ziemi około 100tys lat temu Swojego syna wysłał na ziemie około 2000 lat temu. co robił Bóg przez ponad 14mld lat
anonim2013.10.15 17:20
@NU "Jeżeli jest naukowo dowiedzione, że wszechświat ma swój kres, to jak u licha ty sobie wyobrażasz skakanie z planety na planetę, inne słońca itd.? Kres to kres - w końcu przyjdzie, i nie pomoże żadne skakanie i największe nawet zdolności adaptacyjne." Naukowo udowodniono też że Wszechświat stale się rozszerza :) Ciężko jest mi zresztą wyobrazić sobie sytuację w której człowiek zająłby wszystko, dosłownie wszystko. Wszechświat jest tak wielki z człowiek zaledwie ziarenkiem pyłu. Zakładając że lepsza technologia (terraformowanie?) pozwoliłaby nam zasiedlać bardziej niekorzystne miejsca w kosmosie, tak jak niegdyś coraz lepsza technologia ułatwiała nam kolonizację tu, na Ziemi, mogę z całkowitym spokojem założyć że moment w którym "ludzkość nie miałaby jak dalej się posunąć" jest BARDZO odległy :) Tutaj ciąg dalszy mojego wywodu dt. artykułu, postaram się go nieco zredagować żeby był krótszy (napisałem go już wcześniej): C.D. "I to jest zdumiewające, bo podważa realizm dotyczący istnienia materii." Interpretacja stanu superpozycji bardzo naciągana. Z zasady nieoznaczoności Heisenberga wynika że nie możemy "dokładnie" zmierzyć obiektu, co nie znaczy że on nie istnieje, to nadinterpretacja. "Czyli obiekt może nie istnieć, tylko być zastąpiony zbiorem informacji." To jest nawet nielogiczne, jakby na to nie patrzeć. Jak zbadaliśmy obiekt, jak zmierzyliśmy prawdopodobieństwo jego poszczególnych stanów jakie mogły wystąpić, jeżeli nie istnieje? Przykro mi, ale tu nie chodziło o "istnienie" obiektu tylko o jego stan. Nie możemy z żadnym prawdopodobieństwem mówić o stanie obiektu który nie istnieje. Profesor wpadł w pułapkę logiczną i istnienie/nieistnienie kota Schroedingera (eksperyment, który jak już poprzedni komentujący zauważyli był żartem) przełożył na "zdrowy rozsądek". Mówiąc bardziej oględnie: o hipotetycznym "półstanie istnienia" kota miał decydować połowiczny czas rozpadu radioaktywnego związku. Nie moglibyśmy stwierdzić czy kot żyje czy nie, ale byłoby to uzależnione od STANU innego obiektu. Ów drugi obiekt nie "znika" tylko rozpada się w inny związek i generuje energię, promieniowanie. "Informacja" jaką uzyskaliśmy jest ABSTRAKCYJNA i ARBITRALNA. Ponieważ stworzyliśmy urządzenie mierzące właśnie taką a nie inną "informację", stan jaki powstał po rozpadzie spowodował aktywację urządzenia i śmierć kota. "Zawodzi dlatego, że materię możemy sprowadzić do zbioru informacji, a kiedy jej nie obserwujemy, to w zasadzie nic jej nie możemy przypisać." Tutaj do naszego wywodu wkrada się filozofia i logiczna odpowiedź: "Z faktu że nic nie przypisaliśmy, bo nie ma obserwatora, nie wynika że coś nie istnieje. Wynika tylko że nikt NIE WIE o tym że coś istnieje." Sam fakt wiedzy, stanu wiedzy, jest ŚCIŚLE powiązany z informacją i obserwatorem dla którego informacja nie jest arbitralna, to znaczy, potrafi ją zinterpretować. Ponieważ informacja musi być zapisana na jakimś nośniku, a jedyne jakie znamy są materialne (energia i materia, kombinacja tychże) to fizyka kwantowa nadal, w tym sensie, pozostaje w obrębie nauk materialnych. "Różnicą właśnie pomiędzy naukowcem wierzącym a niewierzącym jest to, że człowiek, który jest naukowcem wierzącym, uważa, że istnieje taki ogólny, wszechogarniający akt poznania i zrozumienia. Że istnieje ktoś, kto rozumie wszystko. Nie że my poznajemy z wielkim trudem poszczególne części przyrody, ale że istnieje pewien akt zrozumienia i poznania absolutny, który rozumie wszystko. Taki totalny akt zrozumienia i poznania możemy utożsamić z Bogiem. To właśnie Bóg wie wszystko. Możemy powiedzieć, że Bóg dysponuje wiedzą, od której większej wiedzy nie można pomyśleć. Czasami mówimy w skrócie, że jest to wszechwiedza. Po prostu zakładamy, że cechą Boga jest to, że On wie wszystko. Tradycja monoteizmu właśnie taki atrybut Boga przyjmuje jako rzecz jedną z fundamentalnych." Zauważyłem ciekawostkę. Jako wierzący, pan profesor popełnia dość ciekawą, z punktu widzenia niektórych metafizyków, herezję. Po angielsku chodzi o omniscience, czyli dosłownie "wszechwiedza", ale w sensie "wszystko co jest do wiedzenia", czyli zbiór informacji jest ograniczony. Tymczasem katolicy zawsze mówią: wszechmocny, wszechwiedzący, wszystko wszech. To kłóci się z logiką, typowe argumenty ateistów to uwagi że nie może być Boga wszechmogącego, bo będzie mógł zrobić coś, czego zrobić nie może (np. stworzyć kamień którego nie może udźwignąć, ale może, bo może wszystko) i tak powstaje paradoks. Czyżby profesor postulował że Bóg jest ograniczony również logiką? To byłby ewenement na skalę całego chrześcijaństwa. W istocie, bardzo odpowiada mi taka droga argumentacji :) "Dalej – logika nas przekonuje, że każda idea, która obejmuje samą siebie, jest niepoznawalna dla racjonalnego rozumowania; my tego nie możemy poznać." I zdanie potem: właśnie logika, stąd moje pytanie. Zdaje się pan profesor odwołuje się do paradoksu zbiorów rekurencyjnych, ale posługuje się logiką by zaprzeczyć by logika mogła objąć Boga. To zabawne, prawda? http://4.bp.blogspot.com/_VGPfwKvAL_s/TGFj2Hi8UmI/AAAAAAAAAUY/LXJQXwBPqaE/s1600/escher2_106_twon_ascending_and_descending_detail.jpg Czy profesor lubi prace M.C. Eschera? :) "A to oznacza, że Bóg, który jest wszechwiedzą, będzie tajemnicą, której nigdy nie zdołamy poznać na drodze rozumowania racjonalnego. Bóg może się nam objawić, ale nigdy nie możemy Go zrozumieć bez Jego pomocy – na drodze jakiejś analizy, na podstawie jakichś przesłanek rozumowych." Ja konkluduję że po prostu wierzącym naukowcom w tym momencie wysiadają bezpieczniki i w obliczu przyznania się, że Bóg może być poza logiką, po raz kolejny, sprzecznie zresztą z założeniami racjonalizmu, korzystają z myślenia życzeniowego. Bowiem gdy stwierdzimy że Boga nie ogranicza logika to oznacza że o Bogu nie możemy powiedzieć nic pewnego. (mój kochany agnostycyzm) Nie mogą być mu przypisane żadne atrybuty, które dla nas mają logiczny przekaz, sens. Nie możemy powiedzieć że dla Boga z prawdy i prawdy wynika prawda (koniunkcja), bo nie obowiązuje go klasyczna logika. Zatem o Bogu możemy powiedzieć wszystko i nic, będziemy tak samo mądrzy będąc ignorantami jak i mędrcami którzy o Bogu pisali że był taki, śmaki i owaki. Jednak z nieskończonej liczby możliwych bogów i ich atrybutów (oraz, oczywiście, jego nieistnienia) chrześcijanie wybierają jeden pogląd, jeden zestaw atrybutów, sprzecznych (co zgodnie z naszą "złamaną logiką" nie jest nielogiczne :) ). Nie ma żadnych podstaw ku takiemu stanowisku i mogę powiedzieć że Bóg jest zły i okrutny a świat jest zły, tylko chrześcijanie nie rozumieją że w ten sposób manifestuje swoją miłość. Mogę powiedzieć zdanie kompletnie absurdalne, o Bogu, jeśli tylko zgodzimy się że Boga logika nie ogranicza. Dlatego będę to powtarzał zawsze: metafizyka która Boga wykreśla z ograniczeń logiki (w sposób logiczny) to broń obosieczna. Dla mnie wykreślanie Boga z logiki i frazesy o tajemnicy są niczym innym jak mechanizmem obronnym chrześcijan, przypartych do muru ewidentnie sprzecznymi problemami, poczynając od najprostszego: problemu zła. To że przypisywanie Bogu atrybutów i łączenie "takiego a nie innego Boga" z konsekwencjami takiego a nie innego świata (np. świata pełnego zła) jest głupie świetnie ilustruje poniższy pasek komiksu: (dla nieznających komiksu wcześniej, z drugiej strony lady "naszymi oczami" mówi barmanka, ateistka, jedna z trzech postaci występujących w komiksie) http://www.jesusandmo.net/strips/2013-10-09.png Kiedy pasuje to Bóg kieruje się wg. Tomasza rozumem, ale kiedy indziej już tylko objawienie może nam wyjaśnić "logikę" jego postępowań. "Poza tym jeżeli Bóg jest miłością, to nasze istnienie świadczy o tym, że On stworzył nas z miłości." Miałem podjąć ten ciekawy temat z punktu widzenia kosmologii. ZAŁÓŻMY że rzeczywiście miał miejsce Big Bang, a Bóg jest "wszystkim", zatem z punktu widzenia niektórych ma miejsce panteizm. Jeżeli Bóg tak kochał wszystko że był w jednym punkcie czasu i miejsca "wszystkim", Wielką Osobliwością, to dlaczego "wybuchł"? Dlaczego stworzył wielką samotnię w której wszystko dąży do siebie (grawitacja), ale Wszechświat stale się ponoć stale rozszerza, nie ułatwiając "połączenia w jedno"? Chciałoby się powiedzieć że to człowiek wybrał zło w Edenie, ale z "innych przesłanek" wiemy że cierpienie (reakcja na rozdzielenie zorganizowanej materii, jej integralności, dosłownie: ból fizyczny) istniało dużo wcześniej, przed człowiekiem. Dlaczego Bóg stworzył świat samotnych planet i istot, dlaczego rozdzielił samego siebie? Czy Bóg jest w próżni? "My jesteśmy tylko częścią wszechwiedzy; taką częścią, którą Bóg wyposażył w dwie ważne cechy: jesteśmy podmiotami i mamy wolną wolę." A jeżeli nie powstałby żaden świadomy organizm? Czy ktokolwiek "miałby wiedzę"? Czy gdyby świat składał się wyłącznie z martwych planet i gwiazd, to czy mogłaby być mowa o jakiejkolwiek "wiedzy"? Byłyby same gwiazdy i martwe planety. Wspaniała mi miłość. "Bóg stworzył nas po to, żebyśmy mogli nawiązać relację miłości z Miłością – Miłością absolutną, czyli z Bogiem Trójjedynym." A może po to, byśmy po śmierci stali się jednym z kosmosem? Komentujący tu wcześniej zauważyli że nie sposób tego racjonalnie dociec, czy Bóg jest Trójosobowy czy Pięcioosobowy. A może jest PANosobowy? A może w ogóle nie jest osobowy? A może "bogiem" nazywamy po prostu wszystko to co istnieje i wyobrażamy sobie że musi istnieć coś ponadto i na tej zasadzie ktoś kiedyś wymyślił sobie transcendencję? Te wszystkie pytania są tak naprawdę bezsensowne, bo w rzeczywistości ciężko żeby niosły jakąś realną informację. Dlatego nauka ich nie zadaje. "Bez założenia, że Bóg jest trójosobowy, samo istnienie, stworzenie człowieka wydaje się mało sensowne – i poza tym nie można by stwierdzić, dlaczego człowiek miałby mieć wolną wolę." Co to znaczy dla profesora "mieć wolną wolę"? Jakie znaczenie dla tej wolnej woli ma to że Bóg jest trójosobowy a nie osiemsettrzydziestodwuosobowy? Jakie znaczenie ma to że mógłby być non-osobowy? Jaką informację to przekazuje? Ja powiem czym jest realna informacja. Realna informacja dla wolnej woli to taka: świat jest chaosem, cząstki są niezdeterminowane, stany są splątane - to znaczy że obiekty mogą być w jednym albo drugim, NIGDY nie możemy stwierdzić tego ze 100% pewnością. Jeżeli coś może, ale nie musi, to znaczy że w takim świecie Bóg MOŻE, ale nie MUSI istnieć. Wydaje się takie proste, jednak żeby to "potwierdzić" musiałem przejść od końca żeby dojść do początku - niezdeterminowany Wszechświat to wolna wola, ale co za tym idzie, "wolna wiedza". "Jeżeli Bóg nas stworzył z miłości, to my musimy mieć możliwość wyboru – czyli musi On stworzyć obszar możliwego działania dla człowieka, żeby on się mógł opowiedzieć za miłością lub przeciw miłości." Jednak w świetle zakrzywionej logiki, bo przecież logika Boga nie obejmuje, pod pojęciem "miłość" możemy rozumieć cokolwiek. Nawet na pytanie "czym jest miłość?" nie można odpowiedzieć bo "miłość" nie przekazuje żadnej informacji - ergo - nasza "logika" zwraca nam "Błąd w zapytaniu - zmienna "miłość" nie przekazuje wartości 0 lub 1". "Miłość" katolik jest w stanie rozumieć jako "możliwość wyboru" I ZARAZEM jako sam wybór - ostatnie zdanie i pierwsze zdanie jest tego najlepszym przykładem. "Zdekonstruujmy" to: "Jeżeli Bóg nas stworzył z miłości, to my musimy mieć możliwość wyboru" Miłość = możliwość wyboru "(...) dla człowieka, żeby on się mógł opowiedzieć za miłością lub przeciw miłości." Miłość = konkretny wybór I to prowadzi do ciekawego, wewnętrznego paradoksu katolików: Bóg dał ludziom wolną wolę z miłości, by Ci "kierowani" jego miłością podejmowali ten "właściwy" wybór. Ergo, jest to bardzo pokrętnie pojmowany determinizm, pod płaszczykiem etyki i wolnej woli. Ilość gimnastyki umysłowej która doprowadziła do takiego pojmowania wolnej woli przez wierzących jest zdumiewająca. Nie oszuka to jednak błędów logicznych popełnianych przez omylnego przecież człowieka w historiach takich jak ta o Adamie i Ewie w raju. Parę razy punktowałem te "nieścisłości". To pokazuje że człowiek jest w stanie sam na siebie zastawić pułapkę, zwaną religią. Jest w stanie uwierzyć w świętość księgi na podstawie autorytetu tejże - tautologia. Nie na podstawie innych, wymiernych kryteriów, tylko na podstawie jej samej. Jest w stanie stwierdzić że miłością jest odpowiedni wybór i miłość jest samą możliwością wyboru, zamykając tym samym kolejną pętlę logiczną która prowadzi do logicznego wniosku, że Bóg wszystko "zaplanował" i naszym celem jest jedynie zastosować się do tego planu, determinizm czystej krwi. "I ten obszar my odczuwamy jako nasze ciało umieszczone we wszechświecie." "A słowo ciałem się stało i mieszkało między nami." Jakie to piękne... uważać że boski plan powinien być wykonywany co do joty. Z tego powodu człowiek jest w stanie wytłumaczyć każdy nielogiczny plan, łącznie z ukrzyżowaniem Jezusa Chrystusa by zbawić ludzi za ich własne grzechy. Nic się nie wywinie religii - jej logika jest nieubłagana, samozapętlająca się. "Proszę zwrócić uwagę na fakt, że wszechświat musi być stworzony tylko ze wszechwiedzy, dlatego że nic poza wszechwiedzą nie istnieje." Dlatego też powstają takie kwiatki. Z przyczyny którą profesor nieudolnie omawiał i jej nie udowodnił wyciąga absolutne wnioski. Wkraczamy tu już więc w metafizykę, profesor autorytatywnie stwierdza że z nieudowodnionej hipotezy, gdybania że "nic poza wszechwiedzą nie istnieje" MUSI wynikać fakt że istnieje tylko wszechwiedza. Pomińmy milczeniem kwestię tego co znaczy "wszechwiedza", jaką informację niesie za sobą to słowo (bowiem jeśli nic nie znaczy to mamy do czynienia z bełkotem i tak właśnie jest), ważne jest jedynie że profesor znowu zrobił z logiki panią lekkich obyczajów - nic nie MUSI. Nic nie MUSI być stworzone, nic nie MUSI istnieć. MOŻE. Ciągnący się wywód profesora o relatywistyce nie dał mu nic do myślenia - najpierw gada że atom jest zarówno w stanie A i B, a potem gada że atom MUSI być w stanie A. Świat nie został "możliwie stworzony przez Boga" lub "możliwie nie". On MUSIAŁ być stworzony. Dokładnie to oznacza słowo "MUSI" i moja analogia prowadzi do tego że dla profesora w istocie świat jest zdeterminowany, bo coś "MUSI" być, MUSI istnieć, "MUSI być wszechwiedzą", cokolwiek to znaczy. Dla opornych: Może nieco przesadziłem - zgodnie z tezą profesora: GDYBY nic poza wszechwiedzą nie istniało to Wszechświat MUSIAŁBY być jedynie Wszechwiedzą. Jednak tego że nic poza "wszechwiedzą" nie istnieje profesor nie udowodnił (jest to przyjęty aksjomat), a i samo słowo "wszechwiedza" nic za sobą nie niesie. "Zatem nasz wszechświat, który my odbieramy jako bardzo złożoną rzeczywistość, możemy w tym ujęciu wyobrazić sobie tak, iż w naszych umysłach po prostu jest on generowany przez Boga poprzez przekaz odpowiednich porcji (kwantów) wiedzy." Nie no, ta filozofia mnie przerasta. Teoria inteligentnego projektu wam, wierzącym, nie wystarczy? Musicie do tego jeszcze dopisywać Teorię inteligentnego poznania? To nie informacja SAMA zapisuje się w naszych mózgach tylko Bóg ją tam umieszcza? To już naprawdę komiczne i kwalifikuje się do Antynoblów, z całym czacunkiem dla pana profesora, ale w takim razie Bóg robi "wszystko". Słońce świeci bo Bóg nadaje energię kinetyczną kwantom światła. W istocie Bóg jest słońcem, nami, wszystkim. Słowo "Bóg" zastępuje nam tutaj słowo "wszystko", jednak domyślnie uważamy jeszcze że to wszystko "Bóg" robi inteligentnie, a "wszystko" uwłacza tej inteligencji, trzeba zastąpić słowo "wszystko" słowem "Bóg" bo wszystko nie może się przecież robić "samo", prawda? Logika... W związku z tym trzeba wykoncypować sobie jakąś teorię osobowego Boga który to wszystko robi... Inteligentnego... Jednak czy materia może być "inteligentna"? Widoczne może, skoro miłość może być wyborem i samą możliwością wyboru, a logika Boga (ani profesora) nie ogranicza. "Ktoś mógłby powiedzieć, że to są czyste spekulacje. Ale proszę też zobaczyć, że właśnie taka dziwna metafizyka, taka dziwna ontologia, taka dziwna struktura rzeczywistości dokładnie odpowiada temu, co mówi fizyka kwantowa." Może powinien pan skończyć, zanim Bóg spowoduje że Bóg spowoduje że kogoś zacznie boleć głowa przez Boga który spowodował że pan powoduje te wywody? "(...) i dopiero wtedy, gdy zapytam, co się działo, no to Bóg nam daje odpowiedź: to znaczy ta odpowiedź od Boga już jest od wieków dana, od zawsze, ponieważ On jest wszechwiedzą i o tym, co odpowie, wiedział już zawsze, wie zawsze." Jest pan absolutnie pewien że to nie Bóg powoduje że pan pyta co Bogiem powoduje? A może Bóg spowodował że pan wierzy że on spowodował własną wiedzę i co za tym idzie: spowodował że pan wierzy że on spowodował własną odpowiedź? Może jest pan zdeterminowanym robotem w rękach Boga, który cały czas powoduje? Tak, w istocie już widzę jak się uśmiecha spowodowany Wolter i nie-spowodowany przez niego (tylko przez Boga) Kubuś Fatalista. "Mało tego: jeżeli ja mam wolną wolę, to muszę mieć możliwość działania – czyli mogę zawsze wybrać z pewnych możliwości. Ale fizyka kwantowa mówi, że mogę określić tylko prawdopodobieństwo tego, co zajdzie. I rzeczywiście: póki nie ma rozstrzygnięcia dokonanego przez Boga, to sprawa jest w zawieszeniu – mamy jedynie zbiory możliwości. To jest zgodne z formalizmem matematycznym, który jest podstawą fizyki kwantowej." "Bóg nie rzuca kośćmi." - Albert Einstein Paradoksalnie jakość tego cytatu sprawdza się do dzisiaj - można je zastosować, nie do deterministycznej teorii Einstein'a (która wbrew jego oczekiwaniom przyniosła dokładnie odwrotne owoce), tylko do twierdzenia profesora jakoby to Bóg rozstrzygał zbiory możliwości kwantowych. "W ten sposób otrzymujemy zupełnie inne spojrzenie na teorię ewolucji. Oczywiście, badając jakieś skamieliny, mamy projekcję cofania się w czasie, ale rzeczywiste istnienie wszechświata może być takie jak istnienie człowieka." To również mnie przerasta. Bóg stworzył Wszechświat dokładnie w momencie stworzenia człowieka, a dowody że Wszechświat istniał przed człowiekiem myślącym podrzucił "dla zabawy". Taki solipsyzm antropocentryczny, wg. którego świat istniał tylko wtedy gdy istniał człowiek. Obserwator jest tylko wynikiem egoizmu człowieka i jego rozszerzenia własnego ego w postaci konceptu Boga. Ja też potrafię użyć logiki by wszystko "usprawiedliwić". Tylko że to tylko możliwość, jedna z wielu, a profesor pisze tak nieprzejednanie, jakby metafizyka była rzeczywistością, choć wyraźnie widać że już majaczy w obłokach aniżeli pisze o rzeczywistości. I tu nie chodzi nawet o odwołania do fizyki kwantowej która przecież JEST zrozumiała. Tu chodzi o profesora łączenie fizyki kwantowej i metafizyki, niczym Derridy matematyki z psychologią. "Wszechinformacja" to nie jest termin z fizyki kwantowej. Nawet "informacja" nie jest, choć fizyka jest związana z teorią informacji. (vide entropia) "Nasuwa się tu oczywisty wniosek, że ideologia oparta na koncepcji Darwina jest nieprawdziwa: człowiek nie jest produktem wszechświata, jedynie zmodyfikowanym genetycznie zwierzęciem, które zyskało świadomość tylko dzięki własnej pracy itd." Tylko że profesor od wydumanych założeń, że "świat jest wszechwiedzą", od bardzo nieempirycznych hipotez że "obserwator tworzy rzeczywistość", a nie rzeczywistość obserwatora tworzy własne wnioski oparte o własne dowody oparte na własnych hipotezach. Boleję nad tym że nauka coś takiego dopuszcza - nazywa się to paradygmatem, może pan coś takiego stworzyć. Jest to jednak możliwość a nie oczywisty wniosek. I musi się zgadzać z całą resztą paradygmatów. Jak na razie wszystkie "oczywiste wnioski", o ewolucji zwierząt, o ewolucji inteligencji człowieka itp. itd. nie zgadzają się z teorią że "przed pierwszym człowiekiem" nie było dosłownie niczego. Bóg widocznie złośliwie podsunął "obserwatorowi" dowody, żeby w umyśle którym powoduje, "przekazuje mu kwanty informacji", powstało przypuszczenie że nikt świadomy nie steruje ewolucją i innymi zjawiskami i i że rzeczywiście człowiek jest jedynie produktem bezmyślnej natury, nie inteligencji. Bardzo złośliwa to inteligencja, która tak "doskonale" się kamufluje. Nie pamiętam czy to nie było przypadkiem u Prachetta, ale tak wysoki stopień paranoi nazwany był "blefem w blefie". Na zasadzie "rzuciłem nożyczki, ale wiedziałeś że to mógł być kamień i ja też to wiedziałem, dlatego wybrałbym raczej papier, ale to byłoby za proste..." Taka zabawa inteligencji z samą sobą jest groźna dla zdrowia psychicznego. Kiedyś sformułowałem nawet teorię że pan Bryś ma rację i że człowiek w istocie jest "religijny" - będzie uparcie twierdził że musi istnieć jakaś inteligencja poza jego. Dodam od siebie że w istocie "religijność", czyli doszukiwanie się inteligencji, może być cechą każdej inteligentnej istoty. Nikt nie lubi być samotny :) "Z punktu widzenia fizyki kwantowej sytuacja jest zupełnie odwrotna. Możemy powiedzieć, że podejścia naturalistyczne są mało wiarygodne z punktu widzenia fizyki kwantowej. Z tego, co my naprawdę wiemy o wszechświecie w tej chwili, wynika, że znacznie lepsza jest metafizyka oparta na koncepcji Trójjedynej Osobowej Wszechwiedzy, ponieważ koncepcja taka więcej tłumaczy, a poza tym jest ona dokładnie zgodna z nauczaniem Kościoła katolickiego. I dlatego szykanowanie chrześcijan za to, że ich przekonania są sprzeczne z nauką, że chrześcijaństwo to jest ciemnogród, jest bezpodstawne." Wniosek bardzo rozbrajający. Zakładając że profesor nie wyszedł od błędnych założeń ma pan profesor oczywiście całkowitą rację. Mógłbym zacząć od końca tego ciągu żeby udowodnić panu jak bardzo się pan myli (czyli zaczynając od podważenia że Bóg jest w trzech osobach, a konkretnie od założenia że Jezus był Bogiem), jednak po co? Profesor już od początku swojego wywodu był pewien swego: "Podstawowym założeniem metody badawczej stosowanej w naukach przyrodniczych jest przyjęcie, że wszystko można wyjaśnić w sposób naturalistyczny, bez odwoływania się do czynników ponadnaturalnych." Rzekłbym że Wszechświat jest raczej wszechwątpieniem niż wszechwiedzą. Ale czy to ma jakiś merytoryczny sens, takie przerzucanie się bełkotem? "Wyrzucanie religii gdzieś na margines życia społecznego, czyli chrystofobia, z punktu widzenia nauki współczesnej, tej najbardziej wyrafinowanej nauki współczesnej, która dotyczy zarówno mikro-, jak i makroświata, wydaje się zupełnie nieusprawiedliwione." Powiem dlaczego jest to uzasadnione: zaczynając od końca sznurka (Jezus jest jednym z trzech osób Boga) doszedł pan do wniosku od którego powinien był pan profesor zacząć. Nauka tak nie robi. Naturalistyczna w każdym razie, a nie wiem jaka jeszcze istnieje, inne to "pseudonauki", które nie opisują rzeczywistości tylko ją kształtują. Niewiele jest spójnego materiału w tym wywodzie, oczywiście poza rzeczywistymi odkryciami fizyki kwantowej i astronomii. A już w szczególności metafizyka, której nie powstydziłby się tia ze swoimi "matematycznymi" rewolucjami. Podsumowując "grzechy rozumu" które profesor popełnia, powstające po sobie konsekwentnie: 1) Obserwator kreuje rzeczywistość. 2) Wszystko jest informacją. 3) Jeżeli coś nie jest informacją to nie istnieje. 4) itd. Podobnym rozumowaniem cechował się mój kolega hindiusta, który jako dowód na "nadnaturalność" tego świata podawał... właśnie zasadę Heisenberga. Mianowicie człowiek obserwując cząstki wpływa na wynik pomiaru - ergo - rzekomo wpływać na nie samą siłą wolnej woli. To nieuprawniony wniosek, całkowicie analogiczny do pana wniosku że ponieważ to obserwator "widzi rzeczywistość" to w takim razie świat istnieje tylko od momentu gdy istnieje jakiś obserwator. Ten problem jest stary jak świat i potocznie filozofowie żartowali sobie z tego w ten sposób: "Czy jeżeli nikogo nie ma w pobliżu, to czy spadające drzewo wydaje jakiś dźwięk?" Analogicznie z pomiarem w zasadzie Heisenberga - czy cząstka rzeczywiście "zachowuje się w jakiś sposób" tylko dopóki jest obserwowana? Czy jeżeli nie jest obserwowana to istnieje jedynie prawdopodobieństwo? Informacja? Raczej nie. Fakt pomiaru nie implikuje że "zjawisko" nie wydarzyłoby się gdyby nie nasza ingerencja. Inaczej nie istniałaby przeszłość, domyślam się, czyż nie? Świat nie istniałby do momentu w którym Bóg nie miałby podjąć jakiejś decyzji, obojętnie na jakim poziomie, chociażby elementarnym. Przypomina to trochę twierdzenie że to nie kamera "wyświetla film", tylko Bóg pokazuje kolejne klisze :) A zatem wszystko co napisałem aż do teraz jest jedynie inteligentnymi wyborami Boga, który decydował poprzez swój "pomiar" co napiszę. Tak, czuję co mną powoduje i czuję że wiem co zaraz napiszę. Napiszę że figa z makiem z wywodu profesora, bo Bogu, religii i tym wszystkim religiantom trzeba się sprzeciwić. Czy to nie proste? Otóż nie, to nie takie proste. Gdyby było to znaczyłoby że jestem zdeterminowany. I wierzę że nie jestem, bo kwanty nie są. Wierzę że z fundamentalnej zasady dla świata mikroskopowego jednak MOŻNA wyprowadzić ogólniejszą zasadę dla świata makroskopowego: wolna wola jest możliwa. I że nie działa ona w sposób w jaki profesor ją opisuje, że jakiś Bóg udostępnia mi "kwanty wiedzy". Bóg mi raczej udostępnia kwanty sceptycyzmu, jak już. Jednak tutaj nie ma żadnego wyboru - moja wolność jest jedynie na poziomie decyzyjnym, a nie na poziomie "wyboru" prawdy. Prawda jest jedna a my widzimy ją jako rozgałęzienie bo nasza wiedza nie jest pewna, jednak część naszej wiedzy jest pewna, część rzeczywistości jest zdeterminowana, a dokładniej: "zdarzyła się". Przepraszam za przydługi wykład, zakończę "śmieszkowym" akcentem: "Czy ludzie mogliby być jednocześnie zbawieni i niezbawieni, gdyby egzekucja Jezusa dokonywałaby się na krzyżu Schroedingera?"
anonim2013.10.15 17:40
@lukasso "omijającymi problem Wielkiego Wybuchu, który sugeruje jakiś początek i jakąś jego Przyczynę." Proponuję poczytać Russel'a, w szczególności "The First-cause Argument".
anonim2013.10.16 0:05
Jestem pełen uznania dla @Anonymous, który podjął brzemię merytorycznej egzegezy z życi wysr**ych złotych myśli prof. Zbigniewa, co wydało mi się zajęciem nie łatwiejszym niż lepieniem garnka z krowiego gów*a, gdy tylko dotarłem do założenia potrzeby istnienia człowieka w realizacji stanu kwantowego; nie, to nie o obserwację "okiem" się rozchodzi. Choć z chęcią wtrwonię w tę rozmowę jeszcze trzy grosze, bowiem skupiła kilka interesujących intelektów, jednak chyba nie ma sensu odnosić się do radosnej twórczości prof. Zbigniewa. No... chyba, że prof. Zbigniew wyjaśni nam, czemu ludzie posiadają o jedną parę chromosomów mniej od naszych bliskich, małpich kuzynów, za pomocą Trójjedynej Osobowej Wszechwiedzy, skoro ta koncepcja o wiele więcej tłumaczy, aniżeli Darwinizm. Po pierwsze, teoria ewolucji nie jest teorią, ani hipotezą, a faktem, przynajmniej w oczach około 99% biologów. Dla laików - ewolucja biologiczna przypomina poniekąd ewolucję języków w mowie i piśmie. W obliczu obecnej wiedzy, kreacjonizm jawi się równorzędnie stwierdzeniu, że miłosierny bóg, demiurg wszechrzeczy, stworzył wszystkie języki świata, a po nich jeden specjalny - Język Polski - będący zwieńczeniem jego całotygodniowej pracy. Amen. @lukasso: "(...) Wielkiego Wybuchu, który sugeruje jakiś początek i jakąś jego Przyczynę." My, ludzie, znamy tylko jeden z możliwych światów (nie licząc czarnych dziur, które wydają się miejscem, gdzie tego świata "punktowo" brakuje). Nie odkryliśmy bazowej mechaniki rzeczywistości; od tysiącleci próbujemy doszukać się w niej prostoty, bowiem spójne się wydają simplistyczne, zero-entropijne początki wszechświata. Mimo wszystko, Russel kiedyś powiedział, że nie ma co szukać teorii wszystkiego: jednego prostego wzoru, który opisuje wszechrzecz, bo może go zwyczajnie nie być. Wizja, jakoby świat jest, był i będzie nieskończenie uwikłany w sobie, jest możliwa, ale nie jest satysfakcjonująca, i nie jawi się spójna ze zdumiewającą, nieubłaganą konsekwencją praw fizyki. Tym ciężej wykreaować w naszych wyobraźniach alternatywną fizykę; jakby wszechświat był zaledwie próbą losową; bańką, anomalią, która rodzi się w nicości na szalenie krótką chwilę, aby się zapaść i wykreować nową anomalię, lub na grube tryliardy lat, aby rozpłynąć się w nicości i nieskończoności. Aż chciałoby się spuentować: ChGW. Aksjomat stwórcy niewyobrażalnie komplikuje obraz sytuacji, jednocześnie wnosząc atawizm w budowie modeli prognozujących przyszłość. Teologia nawymyślała przeróżnych koncepcji istnienia nieba i piekła, w które ludzie realnie wierzyli. Kiedy odkryto w końcu co jest w niebie, a co pod ziemią (i nie ma tam biblijnych krain), przeniesiono ostatecznie świat boski do świata duchowego, ale pamiętajmy, że wszelkie religie wyrosły w zacofaniu demonicznych zabobonów, magii wróżbitów, tudzież przekonania, że choroba to wina grzechu. Zestawiając powyższe rozważania, należy jasno sobie powiedzieć, że człowiek miał wielkiego farta, że parametry fizyczne są takie, a nie inne. Gdyby trzeci wymiar spłaszczył sie do panicznie małych rozmiarów, chemia nie byłaby w stanie urodzić nic inteligentnego (być może). Gdybyśmy żyli w czterowymiarowej przestrzeni przy obecnych parametrach modeli fizycznych, grawitacja byłaby zbyt słaba, aby cokolwiek sensownego uformować (być może). Obecnie wyróżnia się cztery wielkie siły rządzące masą i energią, zaś ekstrapolacja obecnych modeli każe nam sądzić, że przy wysoceenergetycznych stanach wszelkie cząstki stają się uniwersalnymi uber-cząstami, a wszystkie siły je wiążące uwspólniają się. Nie bez przyczyny Wielki Wybuch jest anomalią która w przeciągu pierwszej drobiny czasu zdziałała równie wiele, jak przez kolejne miliardy lat. A my rodzimy się akurat w tym wszechświecie i nie widzimy innych, o ile takowe istnieją, co każę ponownie zinterpretować pojęcie "istnienia". Wyobraźmy sobię sytuację, w której ludzkość odkrywa, że żyje na Ziemi, ale poza Słońcem niebo jest doskonale, absolutnie, bezdennie puste... Straszne. Stąd zasadność koncepcji wielu światów, rodzących się i znikających jak ocean cząstek w próżni. Atropocentrym ma swoje uzasadnienie, ale nadmierną pochopnością by było interpretować go jak robi to prof. Zbigniew. W pewnym sensie mogę się z Tobą zgodzić, że ateizm i naukowe poznanie z chęcią adaptują aksjomat samorzutności w komplikowaniu się świata, wymuszając jego supersimplistyczny początek. Być może trochę nachalnie nasza obecna wiedza jest zinterpolowana/zekstrapolowana wokół obserwacji i faktów, ale nie dajmy się zwieźć - wciąż prawa natury są konsekwentne, a działające modele i wnioski podyktowane są empirią. To tak, jak gdybyśmy mieli na kartce papieru naniesione kropki formujące okrąg i naszym zadaniem miało być połączenie punktów ołówkiem. Każdy zakreśli w miarę ładny okrąg, bo to spójny kształt (może niektórzy narysują wielokąt). Aksjomat stwórcy jest jak kolorowe, rozdmuchane malunki pomiędzy kropkami. Tym bardziej cały świat naukowy cholernie się cieszy za każdym razem, gdy dany model, zbudowany na bazie N doświadczeń, poprawnie symuluje nowe, N+1 doświadczenie. Mniej więcej tak właśnie ostatnio było z bozonem Higgsa. Daje nam to do zrozumienia, że jakiekolwiek niewidoczne gołym okiem ryby pływają pod taflą wody, podążają pewnym schematem, który daje nam wyobrażenie przynajmniej o efektach ich plumkania. Tyle, że kompletnie nie wiemy, co jest pod pod wodą i co to jest ryba... Jakkolwiek zechcesz nazwać racjonalizm (i niewątpliwie powiązany z nim ateizm) - proszę weź pod uwagę, że łączymy kropki w linie i zawsze podążamy regułą tzw. brzytwy Okhama, czyli łaczymy ją w najprostszy, najspójniejszy, najprzejrzystrzy, najskromniejszy i najbardziej oczywisty dla naszego pojmowania sposób.
anonim2013.10.17 0:53
Niech się Pan profesor zajmie nauką a nie teologią!!!
anonim2013.10.17 0:54
Komentujecie a nie macie pojęcia o fizyce i matmie!!
anonim2013.10.17 0:57
streetcleaner masz u mnie piwo dokładnie to chciałem powiedzieć co ty!!!
anonim2013.10.17 20:40
Chciałem zwrócić uwagę na doświadczenie Yunga Które uświadamia jak fundamentalna dla wszechświata jest świadomość.W języku fizyków pomiar. To ze strony fizyki kwantowej a jeżeli chodzi o kosmologie to tzw .BigBang jest tylko próbą nazwania inaczej aktu kreacji czyli cudu stworzenia. Zastanawia mnie jakich jeszcze przemilczeń i sztuczek semantycznych będą używać wyznawcy ateizmu aby przeczyć faktowi że nauka dostarcza dowodów na istnienie Boga?
anonim2013.10.17 21:02
Chciałem zwrócić uwagę na kilka zpostrzerzeń 1. Doświadczenie Yunga Które uświadamia jak fundamentalna dla wszechświata jest świadomość.W języku fizyków pomiar.Bez świadomości świat nie istnije! 2..BigBang jest tylko próbą nazwania inaczej aktu kreacji czyli cudu stworzenia. 3.Logika załamuje się w sytuacji przed zaistnieniem przyczynowości tzn jak wyjaśnić sytuacje w której nie było niczego czasu ,przestrzeni,materi, ergo informacji a puźniej te wszystkie zjawiska zaistniały a wiemy że Wszechświat ma początek. Zastanawia mnie jakich jeszcze przemilczeń i sztuczek semantycznych będą używać wyznawcy ateizmu aby przeczyć faktowi że nauka dostarcza dowodów na istnienie Boga?
anonim2013.10.20 12:56
@mad.man "Ani Demokryt, ani Epikur nie byli ateistami." Nie wiem jak Demokryt, ale Epikurowi znacznie bliżej było to ateizmu lub deizmu niż to teizmu. Epikur otwarcie krytykował niektóre atrybuty przypisywane Bogom, od niego mamy właśnie problem zła: "Czy Bóg chce powstrzymać zło, ale nie może? Zatem nie jest wszechpotężny. Czy może, ale nie chce? Zatem jest okrutny. Czy może i chce? Skąd więc zło? Czy nie może i nie chce? Dlaczego wtedy nazywany jest bogiem?" Na pewno poprzez ich monizm; materializm byli bliżsi dzisiejszym ateistom niż taki Newton czy Pascal. "Dlatego wciąż powtarza swoją tezę o niemożliwości istnienia bytu koniecznego. Tymczasem i teiści (np. Hartshorne) i ateiści (np. Findlay) zgadzają się co do jednego: Istnienie Boga jest konieczne albo niemożliwe. Tylko takiego Boga można traktować poważnie." Przykro mi, ale nie podałeś DLACZEGO tak uważają. Nie zbiłeś mojego paradoksu ze zbiorów rekurencyjnych: KONIECZNE jest istnienie KONIECZNEGO bytu. To paradoks i tautologia. To że coś jest konieczne wywodzimy z jakiejś przesłanki, a nie a priori. Argumentem kosmologicznym Platingi i św. Tomasza było to że świat musiał dzięki komuś zaistnieć, zatem musiał istnieć jakiś byt konieczny, który świat stworzył. Ponieważ jednak sprawa wygląda tak, że świat mógł sobie istnieć od zawsze i nikt go nie musiał tworzyć, to upada teza że Bóg jest bytem koniecznym. MOŻE być tak, albo tak, nie MUSI. "Tymczasem sprawa wygląda tak: jeśli Bóg istnieje, to byt konieczny istnieje" Niestety, ale nawet jeśli Bóg istnieje to w takim razie jest bytem przygodnym, możliwym. Konieczność istnienia czegoś wynika z jakiejś przesłanki, np. obserwujemy ślady na ziemi i wnioskujemy że istnieje jakichś byt konieczny w tym sensie, że musiał zostawić te ślady. Tożsamości tego bytu możemy się jedynie domyślać, nie zmienia to faktu że COŚ musiało wywołać te ślady. Ponieważ jednak taki łańcuch przyczynowo-skutkowy MOŻE być nieskończony, wnioskuję że NIE musiało być Boga przy tworzeniu Wszechświata, mógł ale nie musiał. "ponieważ istnienie Boga jest niemożliwe albo konieczne." Co to znaczy "istnienie Boga jest niemożliwe"? W ogóle nie zrozumiałeś argumentacji. Nie istnieje żaden byt konieczny czy żaden byt "niemożliwy". Istnieją tylko byty "możliwe". "A istnienie Boga nie zależy od tego, co kto napisze w jakimś artykule :)" KONIECZNOŚĆ istnienia a nie samo istnienie lub nieistnienie. "Dowód: Załóżmy, że byt konieczny nie istnieje. (...) Do dwóch powyższych zdań stosujemy regułę odrywania i otrzymujemy: Byt konieczny istnieje. czyli: niech żyje logika !!!" Rzeczywiście, niech żyje logika. Z założenia że byt konieczny nie istnieje udało Ci się wywnioskować że jednak istnieje, czyli dostałeś paradoks a nie rozwiązanie :)
anonim2013.10.21 19:01
@MariuszBielawski: "Chciałem zwrócić uwagę na kilka zpostrzerzeń 1. Doświadczenie Yunga Które uświadamia jak fundamentalna dla wszechświata jest świadomość.W języku fizyków pomiar.Bez świadomości świat nie istnije! (...)" Szanowny Panie Mariuszu! Aż odgrzebałem starą księgę z zakurzonych kartonów, aby w sposób autorytarny wykazać, że enigmatyczna natura kwantów nie związana jest z intelektem obserwatora (w domyśle ludzkiego, bowiem wiele zwierząt jest istotami świadomymi, posiadającymi godną odnotowania jaźń). Cytuję podręcznik "Mechanika kwantowa" Leonarda I. Schiffa (PWN 1977): [O doświadczeniu dyfrakcyjnym Younga z 1803 r.] "(...) Tym samym musi też zostać odrzucona klasyczna przyczynowość wymagająca, aby ruch cząstki w dowolnym momencie dawał się jednoznacznie wyznaczyć z jej ruchu w okresie poprzedzającym ten moment. Nowa teoria, która została nam w ten sposób narzucona, odnosi tak ogromne sukcesy, że przy naszym obecnym stanie wiedzy zmuszeni jesteśmy uznać taki niepełny, z klasycznego punktu widzenia, opis za fundamentalność własność przyrody." [O zasadzie komplementarnośći Bohra z 1928 r., wynikającej z zasady nieoznaczoności Heisenberga z 1927 r.] "(...) Z eksperymentalnego punktu widzenia zasada komplementarności oznacza, że jakikolwiek pomiarowy przyrząd fizyczny z natury rzeczy nie jest w stanie zapewnić pomiarów o większej dokładności, niż narzucona przez zasadę nieoznaczoności. Nie należy tego interpretować jako nieudolność eksperymentatora czy niefektywności stosowanej przez niego techniki. Jest to raczej podstawowe prawo przyrody (...) W fizyce atomowej przyczynowość nadal istnieje w tym sensie, że dysponujemy doskonale znanymi prawami kwanotwymi, opisującymi zachowanie atomów; natomiast nie ma już związku przyczynowego pomiędzy kolejnymi konfiguracjami układu atomowego, gdy próbujemy konfiguracje te opisać językiem fizyki klasycznej." --- Dla porównania zacytujemy prof. Zbigniewa Jacyna-Onyszkiewicza: "Ale tu znowu dochodzi do głosu prawo fizyki kwantowej, które mówi, że jeżeli obiekt nie jest obserwowany, to jest on tylko zbiorem możliwości, nie można mu niczego przypisać. Czyli wszechświat powstał w momencie, kiedy powstał pierwszy człowiek, i z całego zbioru możliwych wszechświatów został wykreowany taki, w którym może istnieć właśnie człowiek taki, jakiego Bóg sobie założył." Naprawdę nie mogę pojąć, jak powyższy profesor szarga swoim tytułem naukowym. Może sądząc po docelowej grupie odbiorców pisma "Miłujcie Się", miał prawo sądzić, że jego słowa nie zostaną skonfrontowane z wiedzą naukową? PS. Wikipedysta "Elfhelm" usunął wzmiankę wiążącą Jacyna-Onyszkiewicza z rydzykową Wyższą Szkołą Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu, argumentując to brakiem potwierdzenia na stronach WSKSiM. Cóż, prof. Zbigniew wraz z Rydzykiem zasiada w radzie naukowej tej "szkoły": http://www.wsksim.edu.pl/index.php?pg=static&id=6
anonim2013.10.24 21:28
@seneca "A Ty, Wielki Anonymousie, pokazałeś, że nie masz pojęcia, na czym polega logiczna metoda założeniowych dowodów nie wprost." Załóżmy że jakąś funkcję kwadratową 1/x + y = 0 liczę dla x różnego od zera, ale na końcu wychodzi mi że x musi być równe zero. To sprzeczność, bo od początku założyłem że nie może być równe zero. Analogicznie, jeśli TYLKO z samej przesłanki że byt konieczny nie istnieje jesteś w stanie wywieść że jednak istnieje to zachodzi tu błąd logiczny. Wyjaśniam: "Żadne szklanki nie istnieją." Jeżeli żadne szklanki nie istnieją to nie mogą istnieć. Dodatkowa przesłanka: jakaś szklanka istnieje. Zatem zdanie A i zarazem wynikowe zdanie A => B są nieprawdziwe. Co natomiast zrobił mad.man: stwierdził na podstawie samego tylko założenia że jeżeli byt konieczny może istnieć to istnieje. Istotne jest "jeśli byt konieczny MOŻE istnieć". A to nijako zaprzeczenie definicji bytu koniecznego jako MUSZĄCEGO istnieć. (aby spełnione było inne zdanie logiczne, np. świat istnieje) Nikt nie udowodnił że byt konieczny MOŻE istnieć; więcej, jak już pisałem - to sprzeczne z jego definicją by MÓGŁ. "Leżysz na łopatkach, Anonymousie, bo to, że świat istnieje odwiecznie, wcale nie oznacza, że istnieje koniecznie." Nie rozumiem? Napisałem że dla mnie nie istnieją byty konieczne, ergo, istnieją tylko byty możliwe. I że świat istnieje odwiecznie. Co jest w tym sprzecznego? "Dlaczego świat, który co prawda istnieje odwiecznie, ale który nie ma racji istnienia w sobie, jednak istnieje?" "Bo istnieje" - to chyba oczywista odpowiedź? Bo może istnieć? "Może odpaść pytanie o przyczynę istnienia, bo świat istniejący odwiecznie nie potrzebuje przyczyny, potrzebuje jednak RACJI swego istnienia: dlaczego istnieje, skoro nie musi istnieć?" "Nie potrzebuje przyczyny" "potrzebuje jednak RACJI" Nie rozumiesz ze to jedno i to samo? Filozofowie islamscy w Twoim przykładzie zaprzeczyli "odwieczności" świata, twierdząc że został stworzony przez Boga. "Ważne jest jednak to, że o byciu bytem koniecznym nie decyduje to, że istnieje się odwiecznie, ale to, czy rację swojego istnienia ma się w sobie, czy poza sobą." Świat który istniał wiecznie nie potrzebował racji. Racja := przyczyna. Analogicznie do Boga, który przyczynę istnienia w sobie samym, świat istniejący od zawsze również ma "przyczynę w sobie samym", albo inaczej: jest to trywialny problem, bo istnienie nie potrzebuje mieć racji, skoro jest przygodne. "Bóg mógł stworzyć świat istniejący odwiecznie." No to tu już w ogóle ciekawą zagwozdkę mi dałeś. Jesteś pewien że można stworzyć coś istniejącego odwiecznie? Sam czasownik "stwarzać" sugeruje że to się dzieje w jednym momencie, a to sprzeczne z koncepcją odwiecznego świata. "Nieskończony ciąg przyczyn niczego nie tłumaczy." Tłumaczy że żadna przyczyna nie musiała być pierwsza, zatem ciąg jest nieskończony. "Wiedział to już Arystoteles w IV wieku przed narodzeniem Chrystusa. Ciągle jeszcze nie wie tego Anonymous w XXI wieku po Jego narodzeniu." Ale czy wiedział że istnienie nie musi mieć racji?
anonim2013.10.24 21:57
Aha, w kwestii braku autorytetów i tego że "liznąłem trochę wiedzy" ale jestem tylko młokosem, oto zdanie autorytetu logiki matematycznej na ten temat: http://users.drew.edu/~jlenz/whynot.html Paragraf "The First-cause Argument".
anonim2013.10.30 16:15
@seneca "Ty naprawdę nie rozumiesz, na czym polega założeniowy dowód nie wprost, więc wyjaśniam. Danej tezy dowodzimy nie wprost, wykazując, że jej negacja prowadzi do sprzeczności. Proste?" Nie, ja świetnie zdaję sobie sprawę na czym polega dowód nie wprost. Widocznie masz problem z przeczytaniem ze zrozumieniem MOJEGO dowodu nie wprost, więc przytoczę go jeszcze raz, żebyś przejrzał co konkretnie mi nie pasuje: "Żadne szklanki nie istnieją." Jeżeli żadne szklanki nie istnieją to nie mogą istnieć. Dodatkowa przesłanka: jakaś szklanka istnieje. Zatem zdanie A i zarazem wynikowe zdanie A => B są nieprawdziwe." ŻEBY dowód nie wprost mógł zostać przeprowadzony potrzebujemy jeszcze jednej danej, empirycznej, o stanie świata. Tak więc żeby dowieść że teza "żadne szklanki nie istnieją" jest fałszywa potrzebowaliśmy dodatkowej danej, zmiennej w równaniu. Z samego równania nie jesteś w stanie nic wywnioskować. I to jest właśnie ta własność logiki przedstawionej przez mad.mana, którą krytykowałem. Mamy równanie x = coś tam y. Dopóki nie otrzymamy przynajmniej jednej zmiennej nie jesteśmy w stanie określić jaka jest ta druga i vice versa. Jest to równanie tożsamościowe, "prawdziwe" dla określonych x-ów i y-ków. Rozumiesz już o co mi chodzi? Dana której mad.manowi brakowało, którą nijako "przyjął" a priori, do czego zresztą się przyznał, acz "zamaskował" ją udając że jest wiadoma była potrzebna tutaj: mad.man: "Jeśli byt konieczny może istnieć, to byt konieczny istnieje. Jest oczywiste, że byt konieczny może istnieć. (co do tego punktu można mieć wątpliwości, jednak jak dotąd nikomu nie udało się dowieść tezy, że byt konieczny nie może istnieć)" NIE jest oczywiste że byt konieczny może istnieć. CO WIĘCEJ, jest to sprzeczne z definicją bytu koniecznego by MÓGŁ. On MUSI istnieć, ergo, mamy tu sprzeczność. "Świat istnieje, bo... istnieje. To jest dziecinada, nie poważna odpowiedź." To nie jest dziecinada. Dziecinadą jest domniemywanie że coś musi mieć swoją przyczynę. "Teiści śmieją się w tym momencie (...)" Ja też się śmieję, bo w tym momencie kategorycznie stwierdzają że wszystko MUSI mieć przyczynę, zatem musi istnieć taki byt który nie ma swojej przyczyny, zatem sami sobie przeczą. Tworzą Boga zapchajdziurę żeby odpowiedzieć na elementarne, proste pytanie egzystencjalne: "Dlaczego coś musi mieć sens?" To można ciągnąć bez końca, bo jaki jest sens sensu? Jedyna rozsądna odpowiedź brzmi "Nic nie ma sensu." Sens istnieje jedynie w głowach istot inteligentnych, które aby przeżyć muszą przesiewać chaos istniejący w świecie na ład w banku swoich danych. "(...) bo to jest klasyczny unik, gdy nie potrafi się podać odpowiedzi na proste pytanie: Dlaczego świat, który nie musi istnieć, jednak istnieje." Ależ tworzenie Boga to też klasyczny unik, bo Boga zgodnie z logiką że wszystko musi mieć swoją rację też ktoś musiał tworzyć. A jeżeli nie musiał to czemu swoją rację musiał mieć świat? "A Ty naprawdę nie rozumiesz, że to nie jedno i to samo?" Zajrzyj proszę do słownika wyrazów bliskoznacznych albo do czegoś, bo nie chce mi się kłócić z kimś, kto próbuje mi, nota bene studentowi kierunku filologii, udowodnić że semantycznie racja =/= przyczyna w znaczeniu w którym próbujesz używać tych wyrazów. Samo pytanie "Dlaczego?" jest pytaniem zarówno o rację jak i przyczynę. To jedno i to samo, no chyba że zamierzasz ten temat jakoś rozwinąć. "I tego też nie rozumiesz? Ręce opadają." Najwyraźniej jestem jedynym człowiekiem który używa słowa "stwarzać" w czasie dokonanym, co implikuje "momentalność" tego stworzenia, pojedyncze wydarzenie w czasie. Tak, masz rację, wszyscy ludzie poza mną używają tego słowa w zupełnie inny sposób. "Racja to racja, przyczyna to przyczyna. Może po prostu cierpisz na ślepotę metafizyczną. Niektórzy są pozbawieni słuchu muzycznego, Ty najprawdopodobniej nie czujesz metafizyki." Może po prostu cierpisz na jakąś manię która nakazuje Ci unikać znaczenia semantycznego słów i przypisywać im inne? "Metafizyczny bełkot. Przykre." No to powiedz mi, dlaczego Bóg nie potrzebuje racji, a świat potrzebuje, skoroś taki mądry metafizyk. "Nie bierzesz pod uwagę tego, że Bóg jest poza czasem." Nie, to ty nie rozumiesz że sam czasownik "stwarzać" implikuje że coś powstaje w jednym momencie. Nie masz żadnego precedensu, nie umiesz sobie wyobrazić że coś "powstało" i jednocześnie było zawsze, co mi właśnie próbujesz wyjaśnić na przykładzie "Boga poza czasem który stwarza wieczny świat". To że Bóg poza czasem jest KOMPLETNIE NIEISTOTNE dla problemu stwarzania świata który istniał od zawsze. Nie rozumiesz paradoksu? "Wiek świata stworzonego "w momencie" można określić. Wieku świata istniejącego odwiecznie nie da się określić - będziemy się cofać w czasie w nieskończoność i nigdy nie dotrzemy do punktu 0." W takim razie taki świat nie był stwarzany, tylko istniał od zawsze, a to spora różnica. "Ale dodanie do siebie nieskończonej ilości zer nie da jedynki." Błagam, skończ z jakimiś matematycznymi dowodami rodem z Derridy, tylko wyjaśnij mi co jest głupiego w stwierdzeniu że skoro łańcuch wydarzeń jest nieskończony to znaczy że nie musi istnieć "pierwsza przyczyna", zatem pytanie "Dlaczego?" jest pozbawione sensu. "Jeśli istnienie nie ma racji, to rzeczywistość u swoich najgłębszych podstaw jest nieracjonalna. Mało to zachęcające." Fizyka i matematyka udowadniają to na każdym kroku, że świat jest chaosem a my jedynie odsiewamy ją, rzeczywistość, jako istoty inteligentne, w ład. Zachowanie cząstek elementarnych w fizyce kwantowej, zasada nieoznaczoności Heisenberga, entropia, twierdzenia Goedla dla logiki, które przekładają się nie tylko na twierdzenia, ale również na logikę bardziej elementarną, zgodnie z komputerową logiką Boole'a, informatyką i zachowaniem informacji w przyrodzie. Wyobraź sobie że cały świat jest właśnie takimi "zerami i jedynkami", programowanymi w żywe organizmy, a więc żywa materia to materia samoorganizująca się, po czym wyższe formy tego życia wywnioskowały na podstawie tej samej logiki która steruje wszystkimi organizmami żywymi że istnieją takie twierdzenia którym nie można jednoznacznie przypisać wartości "prawda" lub fałsz", np. nie będziemy nigdy w stanie odpowiedzieć na pytanie czym jest "prawda", "piękno", "dobro", bo być może są to tylko stany abstrakcyjne, rozumiane przez każdego przez coś innego. Nie twierdzę przez to że Boga nie ma, bo być może Bóg stworzyć chaos tak doskonały, że mógł się wyłonić z niego ład, życie. Jestem agnostykiem, jednak na stwierdzenie przez kogoś że coś kategorycznie "MUSIAŁO" się wydarzyć, być, odpowiadam: nie musiało. To nie jest żadna wyższa metafizyka, to po prostu uczciwa postawa sceptyka wobec ograniczeń poznania, wobec ograniczeń naszego pojęcia "prawdy". Jeżeli ktoś mi pisze że byt konieczny musi istnieć (zgodnie z definicją mad.mana: "byt konieczny to byt, który nie może nie istnieć."), a zaraz potem uznaje zdanie "byt konieczny może istnieć" za spełnione i "zgodne z powyższą definicją" to już nie jest ani logika ani metafizyka, tylko przesuwanie znaczeń słów.
anonim2013.10.30 16:30
Pogubiłem parę czasowników jak "jestem" i "Bóg mógł" w tekście. Liczę na to że przeczytasz i zrozumiesz moje zarzuty.
anonim2013.11.1 18:55
@seneca ""NIE jest oczywiste że byt konieczny może istnieć." No to dowód proszę." Wypisywałem ci go już ze dwa czy trzy razy. Z samej definicji bytu koniecznego wynika że on MUSI a nie MOŻE istnieć. Jeżeli w zdaniu logicznym dochodzimy do sprzeczności "byt konieczny może istnieć" to znaczy że wcale niczego nie udowodniliśmy, tylko doszliśmy do sprzeczności. Porównywałem to do przykładu matematycznego: jeżeli zdefiniuję w równaniu że x nie może być równe zero, ale dla określonego y-ka wyliczę że tyle właśnie x wynosi, to znaczy że równanie jest sprzeczne. "Nic nie rozumiesz. Rozumiesz, że nie rozumiesz?" Powyższe potwierdza tylko to co napisałem. Jesteś arogancki i w tym momencie zabrakło ci już "logiki" by nad nią dyskutować. Nie ma nawet sensu tłumaczyć Ci że autorytety logiki matematycznej dochodziły do podobnego wniosku co ja, autorytety takie jak Russel, Whitehead, Goedel. Ty jesteś przekonany i już, że z samej definicji bytu koniecznego jesteś w stanie dowieść że JAKIŚ byt konieczny musi istnieć. To śmieszne. Jeśli trąboludy zdefiniuję jako byty konieczne to nie znaczy że one istnieją. Reszty komentarza który jest tylko popisem arogancji, zamiast wykazania mi mojej niewiedzy nie skomentuję. Gdybyś rzeczywiście był tak mądry a ja byłbym takim ignorantem jak piszesz, to paroma zdaniami wykazałbyś dlaczego się mylę, ale zakładam że po prostu brakuje Ci już argumentów i się puszysz :)
anonim2013.11.4 7:31
Eh... Nie rozumiem, co próbują dowieść Panowie @seneca i @mad.man. Sformułowana została definicja "bytu koniecznego", przynajmniej jak to zrozumiałem, jako encji, która nie może nie istnieć, czyli zwyczajnie istnieje, bo "nie może" inaczej (po co dowód nie wprost?). Puenta @mad.man, że "byt konieczny istnieje" jest jednak zwodnicza: winno być "Jeśli coś jest bytem koniecznym, to istnieje". A tak to nie wiadomo, czy istnieje jeden, dwa, czy zero "bytów koniecznych". Określenie "musi istnieć" interpetuję, że w każdym kontekście, który obejmujemy rozważaniem, encja istnieje. Używam określenia encja, bowiem pojęcie byt samo w sobie niesie wartość semantyczną implikującą istnienie (ciężko by mówić, przynajmniej w języku polskim, o bycie, który nie istnieje). Pojęcie "może" wskazuje na przyzwolenie, wykonalność, akceptowalność stanu - czyli "coś może istnieć" oznacza, że nie ma przeciwskazań, aby nie istniało i może zarówno istnieć, jak i nie. Jeśli mówimy, że "coś nie może nie istnieć", implikujemy, że "musi istnieć". Dobrze rozumiem, że o to ta cała przepychanka? Teraz zachęcam Panów @seneca i @mad.man do wykazania, że COKOLWIEK jest bytem koniecznym tak zdefiniowanym. Pytanie tylko, czy warto cytować Tomasza z Akwinu, żyjącego w XIII wieku, kiedy to ludzie nie wiedzieli, czym jest księżyc i zarazki? Bardzo nie rozumiem, czego prawdziwość miał wykazać dowód "bytu koniecznego"? Że świat jest odwieczny? To, co możemy spokojnie założyć, to fakt istnienia świata. Taktujemy to jako aksjomat, a sama definicja pojęcia "istnieć" opiera się na tym aksjomacie (nie odwrotnie, co ciekawe); to absolutny dogmat epistemologii. @seneca: "Dlaczego świat, który nie musi istnieć, jednak istnieje." A po co góra istnieje, skoro nie musi? To o tyle niepoprawnie sformułowane pytanie, o ile wartość semantyczna "braku przymusu istnienia" w kontekście "świata" jest znikoma. My DEFINIUJEMY pojęcie istnienia poprzez realność świata, w którym żyjemy. W przypadku braku świata, pojęcie istnienia (czasu, przestrzeni) jest zaledwie ekstrapolacją, naszym wyobrażeniem bezmiaru pustki, czarnej dziury bez niczego więcej.
anonim2013.11.6 15:01
@seneca "Dziecko Drogie, istotą definicji jest to, że mogę ją sformułować tak, jak mi się to tylko podoba. Ważne są implikacje przyjętej definicji." Implikacją definicji bytu koniecznego jako bytu "nie mogącego nie istnieć" jest implikacja że ten byt nie MOŻE tylko MUSI istnieć. Ile jeszcze razy będę musiał to powtarzać zanim seneca przestanie mnie nazywać "Dzieckiem Drogim" i zrozumie? "Jakiej sprzeczności. Proszę kolejny raz: weź do ręki jakiś elementarny podręcznik logiki i zapoznaj się z metodą założeniowych dowodów nie wprost." Takiej sprzeczności że coś nie może jednocześnie MUSIEĆ i MÓC istnieć. Jeżeli tego nie rozumiesz to nawet elementarna logika heurytystyczna dostępna dziecku do którego usiłujesz mnie zrównać Ci nie pomoże. Ani erystyczne ataki w stylu "nie rozumiesz na czym polega dowód założeniowy nie wprost, DROGIE DZIECKO". Zapewne skoro taki z Ciebie logik to erystyka też Ci jest znana. ""Nie ma nawet sensu tłumaczyć Ci że autorytety logiki matematycznej dochodziły do podobnego wniosku co ja, autorytety takie jak Russel, Whitehead, Goedel." Co za skromność, jestem pod wrażeniem." Możesz mi wyjaśnić jedną rzecz? Jak to jest że studenta lingwistyki potrafisz sprowadzić do poziomu "Dziecka Drogiego", ale gdy to samo dziecko wypomina Ci że do dokładnie takich samych wniosków dochodzili sami klasycy logiki i filozofii matematycznej to po raz kolejny atakujesz go samego na zasadzie "o, jaki nieskromny", zamiast odnieść się do argumentów tychże autorytetów? Czyżby jedyne co seneca potrafił robić to patronizować innych/atakować ich osobiście? "I tu się, Najmilszy, mylisz po raz kolejny. Po prostu zamiast terminu "byt konieczny" stosujesz termin "trąbolud". To nie ma żadnego znaczenia. Nazwy mają charakter arbitralny. Jeśli wymienisz cechy "trąboluda" i okaże się, że są one zamienne z cechami bytu koniecznego, to po prostu zamiast terminu "byt konieczny" postanowiłeś posługiwać się terminem "trąbolud". To każdemu wolno." A jakie to cechy posiada byt konieczny, które mogę porównywać, aby udowodnić że to rzeczywiście byt konieczny, a nie możliwy, jak teoretycznie nasze trąboludy? "Oj, Miły, to nie jest takie proste. Rozmawiamy o problematyce, której poświęcono setki opasłych tomów, a Ty oczekujesz rozstrzygnięcia problemu w kilku zdaniach :)" To nie ja zacząłem od głupiego dowodu nie wprost, jak mad.man, w którym zresztą wykazałem sprzeczność w zdaniach "byt konieczny może istnieć" i w zdaniu który wynika z samej definicji bytu koniecznego: "byt konieczny musi istnieć". Uważam że takie rozwiązanie sprawy tym bardziej nie przystoi komuś, kto chciał całą logikę położyć "na amen" takim dowodem, w którym zresztą zdanie "byt konieczny może istnieć" nie jest udowodnione, jeśli uprzemy się że na potrzeby naszego dowodzenia nie ma sprzeczności w zdaniach "byt konieczny może istnieć" i "byt konieczny musi istnieć". "No pewnie, że tak. A jak miałoby być inaczej? Nie jesteś w stanie pojąć, że byt konieczny, który jedynie MOŻE a nie MUSI istnieć nie jest bytem koniecznym?" No to skoro mad.man doszedł w swoim dowodzeniu do zdania "byt konieczny może istnieć", to znaczy że zachodzi sprzeczność "Jeśli nie wierzysz teistom, uwierz ateiście Findlayowi. Findlay mówi, że jeśli byt konieczny może nie istnieć, to byt konieczny nie istnieje. Na tym przecież oparł swój "dowód ontologiczny na nieistnienie Boga". Ale ten sam Findlay mówi, że prof. Hartshorne przekonał go, że jeżeli byt konieczny może istnieć, to byt konieczny istnieje. " Poprawka: jeżeli byt konieczny może istnieć LUB jeżeli byt konieczny może nie istnieć to byt konieczny nie istnieje. Wynika to z jego definicji. A nie "jeżeli byt konieczny może istnieć to istnieje ORAZ jeżeli może nie istnieć to nie istnieje". "Napisałem już, że jak dotąd nikomu się udało się dowieść, że byt konieczny NIE MOŻE istnieć." To wynika z definicji, z aksjomatu o którym pisał Isameru. Podobnie nasz świat MUSI istnieć bo to nasz "aksjomat istnienia". Nie jesteś w stanie dowieść że świat nie może istnieć. "Jeśli to potrafisz, masz zapewnione miejsce w podręcznikach historii filozofii." Cała filozofia opiera się na aksjomatach, jeden na drugim. Jeżeli te założenia są arbitralne i nie oddają poprawnie rzeczywistości to znaczy że jeden nie jest lepszy od drugiego. A obserwując filozofię, dochodząc po sznurku do kolejnych aksjomatów i rozwiązując tą pętelkę widzimy że takie "dowodzenie" ma coraz mniej wspólnego z rzeczywistością. Dowód że "byt konieczny nie może istnieć" nigdy nie może zostać przeprowadzony, tak samo jak dowód że byt konieczny może istnieć - wynika to z jego definicji. "Jednak może to być istnienie w rzeczywistości albo tylko istnienie w umyśle." Jeżeli coś istnieje "tylko w umyśle" to już "nie istnieje w rzeczywistości"? To znaczy że nasze myśli nie są rzeczywiste? Marna taka filozofia. Tak więc przykro mi, ale kulą w płot.
anonim2013.11.7 8:26
Pozwolę sobię przedstawić moją definicję istnienia. Mówię, że coś istnieje, kiedy może to wejść w interakcję ze mną w jakikolwiek mierzalny sposób. Innymi słowy, jeśli coś istnieje, to jest w stanie wpłynąć na mnie, tudzież świat mnie otaczający. Określenie "mierzalny sposób" związane jest aksjomatem naukowego poznania, które nie wymaga obecności, ani percepcji, ani intelektu ludzkiego przy obserwacji. Jest to aksjomat, bowiem jest to pewne założenie, które musimy poczynić, aby nie popaść w nihilizm, bowiem z jednej strony świat radzi sobie wyśmienicie bez obecności ludzi, a z drugiej, znaczenia tych pojęć nadaje ludzki intelekt i pojęcie istnienia traktujemy subiektywnie. Czemu potrzebujemy tego akcjomatu? Moglibyśmy przecież uznać, że tak naprawdę istniejemy tylko my, a inni są symulacją Matrixa? Odpowiedź jest banalna - pragmatyzm i konsekwencja praw natury. Równie dobrze moglibyśmy założyć, że świat powstał dzisiaj o 8:00, a my razem z nim i całymi sztucznymi wspomnieniami. Wyobraźcie sobie: co by było, gdybyśmy wczoraj nie istnieli, ale mamy ku temu złudne przekonanie, bo tak zaprogramowano naszą pamięć? Otóż nie ma to znaczenia! Brzytwa Ockhama nakazuje dążyć do simplifikacji, na którą możemy sobie pozwolić, bo świat działa konsekwentnie. Tak jak pisałem w poprzednich postach - fakty, czyli punkty na kartce, łączymy w najprostszy możliwy sposób, bez uwikłanych "nie-bytów", dla których nie mamy kropek. Nawet jeśli żyjemy w Matrixie (powiedzmy: bańce Wielkiego Wybuchu), to dla nas jest to simulacja doskonała, bowiem zwyczajnie nie potrzeba istnienia czegokolwiek poza nią, jako, że jest spójna i konsekwentna. Nie możemy powiedzieć, że świat poza Matrixem dla nas istnieje, jeśli świat wewnątrz Matrixa jest hermetyczny. Jeśli coś jest niewidzialne, nie możemy tego dotknąć i poczuć, to nieistnieje, bo jest niewidzialne, nie możemy tego dotknąć i poczuć. Pewne trudności można napotkać z próbą "urzeczywistnienia" modeli heurystycznych. Czy można powiedzieć, że kolor czerwony jest prawdziwy i istnieje, skoro wiemy, że w rzeczywistości to receptory pobudzany przez falę elektromagnetyczną o specyficznym widmie? Czy można powiedzieć, że wyraz "dupa" naprawdę, rzeczywiście istnieje? A czy kwarki istnieją, skoro zostały sformalizowane na potrzeby zgodności rachunków? Zawsze odpowiedź brzmi: "w pewnym sensie", "w pewnym kontekście". Wszystko, o czym możemy powiedzieć, że istnieje, powiązane jest z naszą jaźnią, intelektem i jego procesami decyzyjnymi. Tak też jeśli ktoś twierdzi, że Bóg istnieje, ma to sens przy założeniu, że istnieje tylko wyobrażeniach jego wyznawców. W kontekście fizycznym na pewno nie istnieje coś osobowego, co możemy nazwać ani stwórcą, ani "bytem koniecznym". W najbardziej bazowej formie pojęcie istnienia możemy ująć w kontekście aksjomatu poznawczego - nie możemy tym samym zejść jeszcze niżej. Stąd istnieją kolory, uczucia miłości, pragnienia i żądze, matematyka i logika, oraz nawet kwarki - ale istnienie tych pojęć bazuje na innym kontekście "istnieje", gdzie kontekst wyznacza grupę encji, które mogą wchodzić ze sobą w interakcję. Dla przykładu: (1) Wcale nie jest prawdą, że domena mentalna bytów jest rozłączna od świata rzeczywistego, bo istnieje wybitna, niezaprzeczalna korelacja pomiędzy tym, co czujemy, naszą jaźnią (psyche), a stanem pracy naszego mózgu (soma), ale o tym za chwilę. (2) Metafizyka nie może być rozpatrywana na gruncie natury bez intelektu ludzkiego, bo jest efektem naszej prężnej wyobraźni zwiedzionej intuicją. Tak Panie @seneca: wyobraźni zwiedzionej intuicją. Naszym gruntem dla rozważań absolutnie musi być aksjomat poznawczy, czyli podstawa teorii naukowej i racjonalizmu, co niekoniecznie oznacza bezkolorową, bezemocjonalną mechanikę praw fizycznych! Inaczej zawsze będzie można zbagatelizować rzeczywistość i skompromitować prawa natury stwierdzeniem "Niezbadane są wyroki boskie". Aksjomat istnienia stwórcy, który to działa z założenia w tajemniczy i niewytłumaczalny sposób, jest ATAWIZMEM poznawczym i funkcjonował, kiedy ludzie wierzyli w najstarszy i najbardziej destruktywny ze wszystkich przesądów: że złe rzeczy, choroby, kataklizmy, dzieją się z niewytłumaczalnej winy człowieka (np. braku modłów, czy zbyt małej opłaty dla kapłana). Ktoś może powiedzieć, że ontologia i epistemologia jest już zdeprecjonowanym działem filozofii, ale nic bardziej mylnego! Współczesna nauka jest zwieńczeniem długiego i bolesnego procesu rozumowania człowieka nad istotą świata. Kolejną sprawą, o której chciałbym napisać, jest nasz intelekt - my, główny aktor postrzeganego przez na świata. Jak to ciekawie opisuje Antonio Damasio w "Self Comes to Mind: Constructing the Conscious Brain" [2010], inteligencja organizmów żywych wyrosła z jednej z kluczowych ról organizmów - zapewnienia homeostazy organizmu, czyli zabezpieczaniem jego warunków do pracy. Zaczęło się od prostych rzeczy: regulowania pH, uciekania od nieporządanych toksyn, korzystania z prostych bodźców do wchłaniania pokarmu i unikania mechanicznego naruszenia ciągłości tkanek. Z czasem "system nerwowy" rozwinął się i podjął bardziej zaawansowane procesy; sama postać systemu nerwowego też ewoluowała i ostatecznie przyjęła postać sieci neuronów. Pierwsze mózgi u zwierząt mapowały bodźce ciała w jedno miejsce, dającego wyobrażenie o ocenie korzyści tych bodźców, zapewniający instyktowne odruchy, takie jak sterowanie oddechem, kichanie, mrużenie oczu, czy spanie/czuwanie. Ludzki pień mózgowy, ewolucyjnie najstarszy, pełnią tę rolę do dziś! Nasza świadomość, jaźń i spóność osobowa, są zaledwie wrażeniem, efektem ubocznym procesów, procesów mających miejsce w naszym biologicznym mózgu. Bez nich nie można mówić o jaźni, czy "duszy". Upośledzenie mózgu wpływa na procesy umysłowe, i tym samym na postrzeganie i jaźń. Aby ewolucja stworzyła coś, co nazywamy inteligencją POTRZEBA presji środowiska niezależnego od nas. ((( Poprzez inteligencję rozumiem zdolność nie tylko do zapewniania homeostazy, ale również posługiwania się mową, zaspokajania ciekawości, wyciągania wniosków, dążenia do celu, predykowaniu/symulowaniu zjawisk, czy uczenia się ))) Mózg to urządzenie sterujące osobnikiem "w opozycji" do świata. Człowiek by nie istniał, gdyby nie to, że osobniki chroniące swój organizm miały - naturalnie - większą przeżywalność niż rywale. Tak - "zwierzęcość" jest podstawą pracy ludzkiego umysłu, a nasza moralność rodzi się w zgodności do ludzkiej ewolucyjnej siły, a jednocześnie w częściowej opozycji do niej tam, szczególnie tam, gdzie rzecz dotyczy dobra innych (w ludzkiej postaci dzięki ośrodkowi mowy, bez którego nie możnaby mówić o empatii na ból psychiczny, ale wiele zwierzęt też posiada empatię w bardziej zubożonej formie - empatii na ból fizyczny). Na szczęście, nie trzeba wierzyć w boga, aby mieć w sobie ideał pomocy bliźniemu. Tak naprawdę to wiara zagrabiła pewne atrybuty charakterystyczne dla człowieka i nazwała je własnymi cnotami. Zdrowy człowiek, który nie musi zabijać i kraść, żeby żyć, nie będzie chciał tego robić - woli cieszyć się uznaniem wśród ludzi, których zdanie się liczy. Bo tak skonstruowany jest jego system wartości. Mordercy, złodzieja, czy głodnego nie powstrzyma bóg, ani empatia. Każdy zaś akt altruizmu i poświęcenia jest ze wszechmiar ogólnocywilizacyjną cnotą, dla których warto być człowiekim. I teraz dodajmy do tego obrazu osobowego boga. Byt inteligentny, który tworzy człowieka na swoje podobieństwo. Dla mnie jest to największy argument za odrzuceniem koncepcji boga-stwórcy: właśnie jego intelekt, jakże dla nas niepojęty, z definicji zresztą. Czy możemy powiedzieć o funkcjach życiowych boga? O Nie, nic o nim nie możemy powiedzieć, z definicji. Bo go dla nas nie ma. Na świecie bardziej wiarygodne są przypadki pojawienia się UFO, niźli objawienia, czy mesjasze. Jeśli bóg istnieje, absolutnie nic o nim nie wiemy. Jeśli bóg stworzył hermetyczny świat, to dla nas nie istnieje - jest w odrębnej, nieosiągalnego domenie. Jeśli bóg jest inteligentny, to musiał ewoluować, albo zostać skonstruowany. Tym samym, uznając istnienie boga drastycznie komplikujemy nasz świat realny poszerzejąc go o cały świat nierealny. To właśnie "różni" agnostyków i ateistów - podejście do definicji istnienia świata zewnętrzengo z wewnątrz Matrixa. W tym też sensie, nie boję się stawiać znaku równoważności pomiędzy jednymi i drugimi z racji braku przesłanek co do braku hermetyczności Matrixa. To co jest kluczowe dla obydwu grup to przeświadczenie, że nie trzeba mnożyć "nie-bytów", aby wytłumaczyć "przyczynę" istnienia świata, czy zarazki, wulkany, gwiazdy... Powinniśmy racjonalnie wycinać wszelkie formy intelektu spoza tego świata w naszym rozumowaniu. Mam nadzieję, że przestawiłem Wam ku temu wystarczające narzędzia myślowe. Sposób rozumowania Pana @seneca godzi w zdrowy rozsądek i obraża ludzki intelekt. Bądźmy dumni z tego, że żyjemy w czasach, w których wiemy znacznie, znacznie więcej niż setki lat temu! Możemy odrzucić zabobony i prymitywne przesądy - to uwstecznienie, ignorancja wobec rozumu wielkich umysłów naszej cywilizacji. Zamiast ustawać "na bogu" w swoich poszukiwaniach, proponuję na początek "Magic of Reality" Richarda Dawkins (książka trochę dla dzieci, ale przyjemnie się czyta i czasem potrafi zaskoczyć).
anonim2013.11.15 4:14
Isameru, Zgadzam się z Tobą w najważniejszych kwestiach. Natomiast inaczej ująłbym sprawę definicji istnienia. Wydaje mi się, że jest to pojęcie podstawowe i to najbardziej podstawowe, jakie możemy sobie wyobrazić. To, że z czymś lub kimś nie wchodzimy w interakcję nie oznacza, że to "coś" nie istnieje lub nie może istnieć. Trudność, moim zdaniem, pojawia się gdy próbujemy cokolwiek o tym "czymś" powiedzieć. Bo jeżeli nie mamy danych, to możemy o tym powiedzieć cokolwiek. Ludzka fantazja nie zna granic. Myślimy w systemie o naturze dyskretnej i kombinatorycznej, który pozwala wyrazić nieskończenie wiele myśli przy pomocy skończonej ilości symboli/elementów. I ten system, dopuszczający auto-referencję i rekursję, wyewoluował być może po to, abyśmy radzili sobie w skomplikowanych relacjach międzyludzkich. Np. "Tomek zdradza Alę." - "Ala wie, że Tomek zdradza Alę." - Ja wiem, że Ala wie że Tomek ..." - "Wszyscy podejrzewają że Ala jest zdradzana." "Albo Tomek zdradza Alę albo się mylę" etc. W grupie ludzi tego typu wiedza może oznaczać być albo nie być naszych genów i nas samych (Bo co będzie, jak dowie się brat Ali?) System ten pozwala też tworzyć skomplikowane modele o dowolnym stopniu precyzji i wstawiać nas samych w te modele. Np. "Wiatr porusza drzewem i spadają z niego owoce." "Potrafię poruszyć drzewem zapierając się o jego pień, jeżeli nie jest zbyt duże" "Jeżeli zatrzęsę drzewem (postawię się w roli wiatru) to spadną na ziemię słodkie owoce i będę mógł je zjeść." Wszystko jest ok, jeżeli systemu tego używamy w kontakcie z rzeczywistością (tzn. odnosimy dany model do danych zmysłowych). Na tym możemy budować nawet subtelne i skomplikowane teorie typu mechanika newtonowska czy OTW. Każda teoria naukowa, egzystencjalna, każde dzieło sztuki, system filozoficzny, każde słowo i zdanie. odbieramy i tworzymy używając tego dyskretnego i kombinatorycznego systemu. Co jednak będzie, jeżeli do dowolnego modelu (np. wyobrazimy sobie człowieka z głową szakala lub człowieka z sześcioma rękami - wszak elementy możemy dodawać, mnożyć, odbierać etc.) dodamy element mówiący, że "to istnieje"? Ok. Sprawdzamy. Nie znajdujemy danego bytu w naszym doświadczeniu. Co więc robimy? Dodajemy kolejny element: "Nie prawda, że możliwe jest jego zobaczenie." albo "Żyje daleko w niebie i nikt go nie może zobaczyć." Wybrnęliśmy i jest ok. Dodawać dodatkowe elementy możemy w nieskończoność (tak, tak - system pozwala tworzyć nieskończone co do zasady cągi). Jeden element może też unieważnić inny ("Jest ich trzech, ale jest jeden" plus "Jest to tajemnica wiary") bez popadania w sprzeczność (no, powiedzmy ...). Zauważysz też, że "Jest to tajemnica" jest elementem równoważnym "Nie prawda, że potrafimy to zrozumieć." jest to więc kapitulacja i zaprzeczenie istnieniu systemu, który mógłby to "coś" lub "kogoś" ująć i zrozumieć, oraz przewidzieć - łącznie z naszym - jest to jakaś wersja paradoksu kłamcy. Czy jest to niepoprawne rozumowanie? Bynajmniej! Dla teisty wszystko jest możliwe! Credo quia absurdum ... Często natomiast wchodzimy w interakcję z bytami, których nie potrafimy zrozumieć (moim kandydatem są kobiety). W ogóle, drugi umysł jest podobny do nas, gdyż wyewoluował w "wyścigu zbrojeń" aby radzić sobie z innymi umysłami i przewidywać ich działania, oraz bronić się przed byciem przewidywalnym. Dlatego przy takim stopniu komplikacji potrzebne są sztuczki, tzn. uproszczenia. Nie analizujemy ludzi na zasadzie bodziec-reakcja, tak jak np. krzemień-jebut-iskra. Musimy przyjmować hipotezy robocze, tzn. to coś dwunożne i dwuręczne, podobne do mnie, ma też pragnienia, emocje, plany, je, pije, śpi, obraża się i uprawia seks, oraz tworzy modele tak jak ja. Wyjaśnienie mechaniczne więc nie zadziała i nie może działać. W czym więc problem? Ano w tym, że jedynym bytem który jak dotąd zaobserwowaliśmy posiadający umysł jest drugi człowiek. Możemy wchodzić z ludźmi w interakcję i sztuczki typu ta powyżej, pozwalają nam sobie radzić. Co jednak, jeżeli nie rozumiemy świata materialnego (tzn. rzeczywistości poza relacjami międzyludzkimi)? Wtedy jesteśmy skłonni przypisać mu cechy osoby (istnieją setki takich panteonów w historii, a możliwych jest nieskończenie wiele). Co jednak, jeżeli zaczynamy poznawać świat materialny i wyjaśniać go "mechanicznie" przyczyna-skutek a nie osobowo "pragnienie-działanie"? Nic prostszego! Dodajemy do naszego potworka z wcześniejszego paragrafu kolejne elementy tak jak powyżej (niewidzialny, chowa się pod łóżko jak zapalam światło etc.). Bóstwo wycofuje się coraz bardziej poza nasz świat (porównaj Zeusa, Jahwe i Boga dzisiejszych chrześcijan). Czy to oznacza jednak, że nie istnieje w rzeczywistości odpowiednik tego naszego modelu? Nie. Może istnieć. Ale jeżeli przyjmiemy to jako coś "co istnieje", to następuje eksplozja: "Bóg jest miłosierny, sprawiedliwy i potężny." Ok. Ja mówię: "Ale jest nad nim kolejny bóg, który jest jeszcze potężniejszy i zły." albo "Twój bóg to jeden z dwóch równorzędnych bogów." I tak w nieksończoność. Ale i ten problem da się rozwiązać: "Mój bóg jest najpotężniejszy, najmiłosierniejszy i najpotężniejszy i jest jeden bo jest naj ..." Ale ja się pytam: "Skąd wiesz, że Twój a nie mój?" Odpowie: "Twój i mój bóg to to samo, czyli MÓJ bóg" A ja na to: "Nie! Mój bóg ma czułki i obraża go gdy drapiemy się po plecach." I tak dalej, i tak dalej ... I tutaj pojawia się problem (kolejny już). Nie da się prawdziwości takich potworków rozstrzygnąć (bo wcześniej porzuciliśmy to kryterium wychodząc poza obserwację). Wymyślić można niemal wszystko, ale rostrzygnąć nie. Są twierdzenia nierozstrzygalne w konfrontacji ze światem i przez poprzednie paragrafy takie budowaliśmy. Możemy uciekać, ale zajączek i tak nas dogoni. Ale my możemy uciec jeszcze dalej (moja ulubiona ucieczka: jest ale go nie ma "w naszym sensie" i jest to tajemnica - autentyczny tekst, który raz usłyszałem). Po co jednak bawić się w tę grę? Szkoda czasu. Jeżeli raz zgodzimy się na pewien wybieg, to możemy go używać w nieskończoność i nikt nam nic nie może zrobić. Wyobraź sobie, używając swojego dyskretno-kombinatorycznego modułu, że na niebie regularnie fruwają anioły, Jezus pojawia się na rynku i rozmawia z ludźmi, głos z nieba regularnie daje nam moralne instrukcje - "słuchajcie papieża i ora et labora", modlitwy działają, a ludzie są wskrzeszani codziennie. To byłyby chyba wystarczające dowody na istnienie Boga i rozstrzygające słuszność doktryny katolickiej. Ha! Nie! Ja mówię: "To Szatan, potężny i przebiegły, snuje przed nami wizje, łudzi nas, używa iluzji, a prawdziwy, protestancki Bóg patrzy się na to z niebios i czeka, jak się zachowamy." I nie ma dowodu ani argumentu, którym mógłbyś zbić mój. Druga możliwosć? "Zaawansowana cywilizacja robi na nas eksperymenty, ale nie jesteśmy w stanie przeniknąć ich technologii" A co z twierdzeniem, że bóg jest wieczny? Mówię: "Za tryliony lat, kiedy nikogo z nas już nie bedzie, ten bóg umrze i nigdy tego nie zobaczymy." Tak więc dla teisty żaden dowód nie jest wystarczający. Dlaczego? Bo nie chodzi tutaj o prawdę tylko o pragnienia. Pragnienie nieśmiertelności, spokoju, ulgi w cierpieniu, bycia wysłuchanym, nie bycia samotnym. Nie jesteśmy maszynami do poznawania prawdy i musimy to zaakceptować (a mają z tym problem teiści wszelkiej maści, kiedy myślą że mogą tajemniczego boga choć odrobinę zrozumieć - popadając w sprzeczność). Jesteśmy ssakami, które musiały sprawnie lawirować w społeczności i wymyślać lepsze sposoby na upolowanie czegoś do jedzenia. Dyskretny i kombinatoryczny system, który pojawił się aby spełniać tego typu zadania okazał się jednak mieć o wiele większą moc ekspresji. Ale nic nie gwarantuje, że taki sposób formułowania i komunikowania myśli jest jedyny bądź najlepszy, albo czy wystarczy by zrozumieć wszechświat. Mamy co mamy. Jesteśmy jacy jesteśmy. Nie próbujmy zaprzęgać mechaniki kwantowej aby łechtać swoje strachy i pragnienia. Lepiej przeczytajmy dobrą książkę, jeżeli chcemy już pofantazjować. Ten mój przydługaśny wywód można by podsumować: "Jeżeli raz wypuścimy się w świat fantazji to tak łatwo nie da się z niego wrócić." Potrzebne jest zawsze kryterium - założenie, wybór, decyzja metodologiczna, jakby to dziadzio Popper określił. Musimy się sami ograniczyć, aby nie spaść w przepaść. To jest właśnie ta niesławna brzytwa, która tak teistę mierzi i którą będzie się starał stępić przy każdej okazji, bo mu nie pozwala rozwinąć skrzydeł. Nie jest to prawda objawiona, ale decyzja która sprawdza się w praktyce (np. mniejszą ilością papieru potrzebną do spisywania hipotez o świecie :)) Pozdrawiam i ubolewam, że Twój poprzedni komentarz został skwitowany przez jednego użytkownika ad personamami bez jakiejkolwiek treści. Jak widać niektórzy uwielbiają masturbować się kształtem własnej czcionki :)
anonim2013.11.25 8:57
@jenner85: Podoba mi się sformułowanie dotyczące rekurencyjnego, dyskretnego i kombinatorycznego systemu rozumowania. Każda próba definiowania pojęcia "istnienia", bez odnoszenia się do ludzkiej percepcji, skazana jest na popadnięcie w tautologię. Dla przykładu, definicja postaci: "Coś nie istnieje, kiedy wprowadzając to do systemu nie zmieniamy go" rodzi kolejny dyskurs, bowiem jak można mówić o systemie (i dokładania czegoś do niego) bez pojęcia istnienia? Zrozumiałe jest natomiast istnienie obiektu dla nas odczuwalnego, widzialnego, mierzalnego. Ekstrapolacja pojęcia istnienia z przestrzeni sensorycznej na świat realny, nie wymagający już inteligentnego obserwatora, jest już pewnym drobnym "przeskokiem", dopuszczalną assumpcją, bowiem nie można wykluczyć życia w Matrixie, ale sympatyzowanie z koncepcją Matrixa jest (1) wyjątkowo niepraktyczne, (2) nie ma ku niej żadnych przesłanek, (3) bez niej prawa natury wydają się funkcjonować identycznie. @seneca: Niestety, zapewne nikt tu już nigdy nie wejdzie i nie przeczyta Twoich niemądrych wywodów, ale zapewne nie jesteś w stanie wyobrazić sobie kompromitacji na jaką się wystawiłeś. Najpierw poparłeś "dowód definicji bytu koniecznego poprzez jego definicję" sformułowany przez forumowego trolla, a później przeskoczyłeś na "Bóg chrześcijan, Żydów i muzłumanów to byt konieczny". Oprócz tragicznych stwierdzeń, rodzących jedynie konsternację, najsensowniejszą rzeczą, jaką z siebie wyprodukowałeś jest zdanie "Bełkot, bełkot, bełkot".
anonim2013.12.30 16:34
Bardzo dziękuję za treściwy i logiczny artykuł. Takiego usystematyzowania tematu do tej pory mi brakowało. Teraz czarno na białym widać jak nielogiczny i głupi jest frazes powtarzany przez naszych (i nie tylko naszych) ateistycznych "mędrców" że nie ma Boga bo nie istnieją naukowe dowody na jego istnienie. Swoją drogą to i tak szczyty finezji myślowej w porównaniu z sowieckimi odkryciami że "kosmonawty lietali w kosmos a tam Boga niet" :)
anonim2014.01.1 22:02
"Myślimy w systemie o naturze dyskretnej i kombinatorycznej, który pozwala wyrazić nieskończenie wiele myśli przy pomocy skończonej ilości symboli/elementów" Skategoryzowanie procesu myślenia jako procesu w pełni wyrażonego językiem naturalnym to czysty absurd. Człowiek nie myśli wyłącznie słowami, a najlepiej to widać na granicy świadomości i podświadomości, które przecież wzajemnie na siebie wpływają. Słowa nie są medium myśli. Zresztą, psychologowie i neurolodzy ładniej to formułują niż zrobiłem to powyżej.
anonim2014.01.1 22:06
*...w pełni wyrażonego językiem naturalnym czy tam czymś innym, co w każdym razie opiera się na przeliczalnym zbiorze podstawowych elementów - w rodzaju alfabetu w sensie matematycznym. Zdecydowanie nie, weźmy emocje, które stanowią część procesu myślowego i nawet, gdy w myśli używamy słowa, to jest ono zabarwione bardzo szerokim kontekstem, emocjonalnym i nie tylko. A natężenie / barwa emocji raczej ma charakter continuum niż zbioru dyskretnego.
anonim2014.01.4 23:50
ok,wyrzucanie religii jest ciemnogrodem-z tym się zgadzam,ale akie myśli jak powyższe świadczą jedynie o słabej inteligencji u autora-nawet nie zdefiniował co rozumie przez "Bóg","stwarzać",wprowadza w sposób nieuprawniony metafizyczne terminy i podlewa to pseudonaukowym sosem... mówię to jako ktoś kto podziela jego chrześcijańską wiarę a nie jako wróg wiary...po prostu coś jest nie tak z myślami tu przedłożonymi.
anonim2014.01.7 14:44
jest zbieżność między nauką a obrazem Boga; jaskiniowcy czcili słońce, Grecy mieli cały panteon bogów, chrześcijanie mają Boga Trójjedynego; poziomowi wiedzy / rozwoju cywilizacyjnego odpowiada poziom objawienia Bożego; nie ma sprzeczności między nauką a wiarą; jest zbieżność, która prowadzi do końca świata, kiedy to nastąpi pełne Objawienie i Sąd Ostateczny
anonim2014.01.7 14:45
(pełne już oczywiście nastąpiło, tylko pozostała jeszcze jego (objawienia) implementacja i realna manifestacja wobec całęj ludzkości wierzącej i niewierzącej lub błędnie wierzącej)
anonim2014.01.7 14:57
ateiści żyją w błędzie - im się wydaje, że nauka ewolucyjnie odciąga rozum od Boga, tym czasem jest dokładnie na odwrót --> ewolucyjnie rozum zbliża się coraz bliżej do tajemnicy Boga, im lepiej rozumiemy świat i samych siebie, tym lepiej rozumiemy Boga; wiara ugruntowuje się jako coś coraz bardziej oczywistego, nie tylko naturalnego; oczywiste i naturalne wzajemne przenikanie i dopełnianie się rozumu z wiarą, bez jakiejkolwiek sprzeczności, dzięki Objawieniu
anonim2014.01.7 15:10
ale tego błędu nie można odkryć posługując się jedynie logiką czy doświadczeniem naukowym - trzeba obedrzeć się z uprzedzeń i przyzwyczajeń, i jak dziecko wrócić do łona matki, i zacząć patrzeć na świat takim jakim jest, a nie jakim coś lub ktoś chciałby, żeby był; ograniczenia ideologiczne narzucamy sobie sami swoją własną pychą, tylko człowiek wolny od jakiejkolwiek ideologii może dostrzec Prawdę, bo choć oczywista, jest zarazem subtelna i wymaga wycofania się, ciszy i kontemplacji
anonim2014.01.16 17:34
Na Odyna! nauka porostu weryfikuje postrzegania mocy twórczej którą w prehistorii nazwano Bogiem. Bóg to zapewne Moc która między innymi zamienia cząsteczki w materie nadając im masę i w każdej chwili może Cię jej pozbawić. Wierzenia ludzi i niewierzenia w różnych Bogów czy w jednego Boga i różnie go nazywając, albo wierząc w naturę czy coś tam jeszcze mówią w różny sposób o tym samym...o sile zamieniającej cząsteczki w materie! i bój się jej! bo kiedyś może przestać działać i wszystko zniknie w jednej chwili. Czy ta Moc ma myśl-nie wiem ale na pewno jest wszechmocna!
anonim2014.01.25 11:35
koncepcja Trójjedynej Osobowej Wszechwiedzy nic nie wyjaśnia, a najlepsze że zaprzecza teorii ewolucji :) śmiech na sali
anonim2014.08.2 0:26
Zauważmy, że metoda badawcza została wywnioskowana z obserwacji przyrody. Po pierwsze może więc być przydatna tylko do opisywania przyrody. Nie mamy żadnego dowodu, że poza przyrodą (znaną Grekom) metoda badawcza może być stosowana. Po drugie to co dowodzimy jest źródłem naszego dowodu. A więc tworzymy błędne koło.
anonim2014.08.2 0:27
ATEISCI - Najpierw ustawiają co jest obiektywne (nie prywatne - a religia jest sprawą prywatną) a potem na podstawie tej "obiektywnej" reszty twierdzą że nie ma dowodu na istnienie Boga
anonim2014.08.2 0:42
fizyka kwantowa ma tylko jedno sensowne rozwinięcie - gdy nie ma czasu. Wówczas każda obserwacja jest raz - na zawsze. Obserwacja zjawiska konkretyzuje je - i nie ma możliwości zmiany. Czas daje możliwość zmiany.