02.07.13, 16:13Fot. Agencja BEW

Nauka nic nie wie o powstaniu życia i stworzeniu człowieka

Naukowcy mogą jedynie dotrzeć do "punktu osobliwego", do Wielkiego Wybuchu, dalej sięgają po czystą spekulację - mówi Michał Chaberek, dominikanin, stypendysta Discovery Institut w rozmowie z Tomaszem Rowińskim.

Jak możemy wierzyć, że człowiek został ulepiony z "prochu ziemi", a nie, że w jakiś sprytny sposób Bóg wywiódł nas od małp?

Możemy wierzyć mocno. Nie ma na to dowodów, tak samo jak nie ma i nie będzie dowodów na Zmartwychwstanie Jezusa, Niepokalane Poczęcie, czy wskrzeszenie Łazarza. Te prawdy przyjmujemy na mocy wiary w Boże Objawienie - Pismo Święte i Tradycję Kościoła.

A nauka?

Nauka może nam jedynie powiedzieć, że nic o tym nie wie. Z punktu widzenia wiary jest to zrozumiałe - jeżeli stworzenie człowieka dokonało się w sposób nadprzyrodzony, to nie dokonało się na mocy praw natury. A jeżeli nie na mocy praw natury, to nie ma i nie może być wyjaśnienia naukowego.

Jaka jest Twoim zdaniem alternatywa?

Obecnie mamy dobre argumenty, czy sugestie, płynące z teorii inteligentnego projektu, że przyrodoznawstwo nie potrafi do końca wyjaśnić pochodzenia człowieka. Nauka może odnaleźć swoje granice, ale nie może dać pozytywnych odpowiedzi na temat pochodzenia pierwszego ludzkiego ciała. Tak to przynajmniej rozumie Tradycja Kościoła.

To po co w ogóle nauka, pozostańmy przy samej wierze. Czy to nie pachnie jednak fundamentalizmem? A może faktycznie sama idea nauki jest jakiegoś rodzaju oszustwem?

Zdaje się, że tak właśnie myślą fundamentaliści biblijni lub kreacjoniści młodej Ziemi, którzy uważają, że świat ma ok. 6 tys. lat, bez względu na to, jakie przeciwne dowody się im przedstawi. W tym podejściu Biblia rzeczywiście wypiera poznanie naukowe. Ale to nie jest podejście tradycyjnie chrześcijańskie. Nauka oczywiście ma swoją wartość i udziela wielu cennych odpowiedzi dotyczących funkcjonowania świata.

Jak należy to rozumieć?

W końcu księga przyrody i Księga Pisma Świętego mają jedno Źródło, którym jest Bóg. Zatem Bóg daje nam poznać prawdę na dwa sposoby - poprzez przyrodę - i tym zajmują się nauki przyrodnicze oraz poprzez nadprzyrodzone Objawienie - i to jest poznanie na mocy wiary, leży ono w dziedzinie teologii. Nie sądzę jednak, aby nauki przyrodnicze mogły powiedzieć skąd się wzięła przyroda. Fizyka nie powie skąd się wziął świat fizyczny, chemia skąd się wziął świat chemii, biologia nie wyjaśni skąd się wziął świat biologii. Ludzie wierzący uznają stworzenie świata z niczego. Naukowcy mogą jedynie dotrzeć do "punktu osobliwego", do Wielkiego Wybuchu, dalej sięgają po czystą spekulację.

Naturalizm nie wyjaśnia naukowo pierwszych przyczyn?

Jeżeli konsekwentnie stosuje się zasadę naturalizmu (każde zjawisko musi mieć naturalne wyjaśnienie), to kończy się na teoriach, które odbiegają od standardów naukowości i stają się raczej ideologią naturalizmu, tylko przybraną w naukowe szatki. Ale to też nie jest chrześcijańskie podejście. Zatem pytanie dotyczy nie tyle wartości nauki jako takiej, co raczej granic poznania nauk przyrodniczych. Pochodzenie człowieka znajduje się dokładnie w środku tej debaty - naturaliści uważają, że nauka może to wyjaśnić, ludzie wierzący przypisują początki człowieka poznaniu nadprzyrodzonemu - na mocy Bożego Objawienia.

Ale nawet ludziom wierzącym często nauka wydaje się bardziej wiarygodna w kwestii “jak powstał świat”, “jak powstał człowiek”. Co przemawia za wiarygodnością religii, których jest tak wiele, wobec także licznych spekulacji kosmologów i antropologów mających jednak autorytet naukowy?

Tutaj musimy odróżnić kwestię autorytetu od możliwości poznawczych lub raczej dwa rodzaje autorytetu – epistemiczny i deontyczny. Ten pierwszy należy do osób, które są ekspertami w jakiejś dziedzinie. Np. jeżeli matematyk mówi, że wynik obliczeń wynosi 5 a nie-matematyk mówi, że 4, to będziemy skłonni uwierzyć matematykowi na mocy jego autorytetu epistemicznego (poznawczego). Ale jeżeli matematyk mówi, że aborcja powinna być legalna, a kapłan, prorok lub święty mówi, że nie, to będziemy skłonni wierzyć temu drugiemu, na mocy autorytetu deontycznego, czyli takiego, który dana osoba posiada nie ze względu na to, co wie (w czym się specjalizuje), ale ze względu na to kim jest.

Jak to się odnosi do naszej kwestii?

Problem pojawia się wtedy, gdy osobom mającym autorytet epistemiczny przypisuje się niejako automatycznie i bezrefleksyjnie autorytet deontyczny. A przecież wiedza, czy umiejętności, to jeszcze nie jest mądrość lub świętość. Nawet największy naukowiec może być zwykłym głupcem lub nieprawym człowiekiem. Pomieszanie dwóch autorytetów widać na przykład, gdy jakiś naukowiec-materialista mówi, że nauka wyklucza istnienie Boga, albo zachodzenie cudów w świecie. Taki naukowiec mówi to z pozycji nie-naukowej, a ludzie, którzy mu wierzą czynią to, nie na mocy autorytetu epistemicznego, a deontycznego, który mu niesłusznie przypisują. I taką sytuację mamy właśnie w przypadku pochodzenia człowieka.

Kiedy zaczęła się ta dezorientacja?

Od XIX wieku materialiści i ateiści zaczęli twierdzić, że człowiek nie został uformowany mocą Boga z prochu ziemi, tylko wyewoluował w sposób naturalny ze zwierząt. Teorię tę ubrano w naukowe szatki i otoczono takim mnóstwem kłamstw, niedomówień, niejasnych interpretacji, czy nieuzasadnionych analogii, że obecnie człowiek niezorientowany w temacie odnosi wrażenie, że istnieje jakaś „przytłaczająca liczba dowodów” na poparcie tej „teorii”. Mało kto zadaje sobie trud, aby sprawdzić jaki jest rzeczywisty stan nauki. Co gorsze, również teologowie uwierzyli w te rzekome „dowody” i sami stworzyli różne dziwaczne teorie, tylko po to, aby uzgodnić materialistyczne zapędy naukowców z chrześcijaństwem. Tymczasem Pismo Święte interpretowane w świetle Tradycji Kościoła jest całkowicie jednoznaczne. Św. Ireneusz, Augustyn, Tomasz z Akwinu, i wielu innych Doktorów i świętych broniło stworzenia człowieka, tak co do duszy, jak i ciała. Jako znakomici teologowie cieszą się oni autorytetem epistemicznym. Jako święci mają także autorytet deontyczny. Jeżeli więc zachodzi konflikt między naukowcami a teologami (dwa autorytety epistemiczne), to trzeba iść za autorytetem deontycznym. Jak już mówiłem, początek człowieka wymyka się poznaniu przyrodniczemu i dlatego nie ma znaczenia jak wielkim autorytetem cieszy się nauka we współczesnej kulturze – i tak nie może wyjaśnić tego zagadnienia. Chrześcijanie na mocy wiary mogą odważnie twierdzić, że wszelkie naturalistyczne teorie pochodzenia ludzkiego ciała są błędne.

Wciąż mam wrażenie, że przeciwstawiasz Pismo Święte nauce, gdy chodzi o wyjaśnianie  początku, a wydaje się, że chodzi Ci równocześnie o to by przełamać naturalizm poznawczy nauki. Temu służy teoria inteligentnego projektu. Oznaczałoby to, że  jednak nauka potrafi coś powiedzieć o stworzeniu człowieka tylko używa złych  narzędzi.

Myślę, że takie postawienie sprawy nie byłoby sprawiedliwe wobec nauki. Teoria inteligentnego projektu nie szuka ponadnaturalnych przyczyn w świecie i w tym sensie nie można powiedzieć, że prowadzi do przełamania naturalizmu w nauce. Nauka jest i musi być naturalistyczna, ponieważ mówi o tym, jak działa natura. Niemniej teoria inteligentnego projektu mówi, że projekt obecny w przyrodzie, zwłaszcza w organizmach żywych, jest realny (nie tylko pozorny), i że można go wykryć metodą naukową, czyli bez odwoływania się do nadprzyrodzonego objawienia, czy jakiejkolwiek religii. Czego innego dotyczy pytanie, jak ten projekt znalazł się w biologii? Ale myślę, że teoria IP nie próbuje tego wyjaśnić, właśnie dlatego, że to pytanie przekracza kompetencje nauki. Zatem nauka może stwierdzić obecność projektu, ale nie może wyjaśnić jak ten projekt znalazł się w przyrodzie. To pytanie należy już do filozofii i teologii. Oczywiście naukowiec nie powinien a-priori, ideologicznie, zamykać się na wszelką metafizykę. Poznanie filozoficzne i religijne są cechą każdego człowieka i nie ma powodu, aby naukowcy wykluczali takie formy poznania w swoim światopoglądzie. Naukowiec nie przestaje być naukowcem przez to, że uzna, że nauka nie może czegoś wyjaśnić, albo że dopuści możliwość nadprzyrodzonego działania Boga u początków świata i przyrody.

Takie są założenia metodologiczne IP?

Jak myślę, o to właśnie chodzi teoretykom IP, gdy mówią o "przełamywaniu metodologicznego (czytaj: ideologicznego) naturalizmu". Ponownie więc wracamy do rozróżnienia dwóch pytań, które mają dwie różne odpowiedzi. Pytanie jak działa świat (struktury biologiczne czy fizyczne) jest pytaniem ściśle naukowym i nie wymaga odwołania się do nadprzyrodzoności. Ale pytanie skąd świat się wziął, skąd wzięły się różne gatunki zwierząt, jest pytaniem tylko po części naukowym. Nauka nie może tu udzielić pełnej odpowiedzi - potrzebujemy pomocy nadprzyrodzonego objawienia. Zwróć uwagę, że teoria inteligentnego projektu, jako teoria naukowa, nie tylko otwiera umysły naukowców na szerszą rzeczywistość, ale także wyraźnie wyznacza granice nauki. Nie jest więc teorią religijną wypierającą poznanie naukowe, lecz raczej teorią naukową dopuszczającą poznanie nienaukowe. Nie sądzę, aby było tu jakieś przeciwstawienie, raczej mamy do czynienia z wielką syntezą, w której darwinizm zostaje zastąpiony przez inteligentny projekt, a teistyczny ewolucjonizm przez klasyczne chrześcijańskie rozumienie stworzenia.

Co zatem ze współczesną teologią?

Problem większości współczesnych tzw. "katolickich filozofów przyrody" polega na tym, że nie rozróżniają tych dwóch pytań - "jak?" i "skąd?". Podam tylko jeden przykład takiego pomieszania. Wiemy, że zachodzą mutacje genetyczne. Biologia z powodzeniem bada tempo i wpływ mutacji na żywe organizmy. Ponieważ mutacje mają trwały wpływ na populacje (mutacje mogą być dziedziczone) wiemy, że populacje w pewnej mierze zmieniają się dzięki mutacjom genetycznym. Np. bakterie czy pasożyty (jak malaria) stają się odporne na antybiotyki. I to jest twierdzenie ściśle naukowe, trudno z tym polemizować. Jednak darwiniści wyciągają z tego wniosek, że skoro mutacje mogą trwale wpływać na organizmy (mikroewolucja), to ten sam mechanizm działający w długim czasie wyjaśni nam skąd się wzięły bakterie i pasożyty, a w dłuższym czasie - rośliny, zwierzęta i człowiek (makroewolucja). To, co obserwujemy, to bardzo niewielkie zmiany (zresztą mutacje są częściej szkodliwe, niż "korzystne" dla organizmów), natomiast nikt nigdy nie zaobserwował, żeby jakiś gad zmienił się w ptaka. To jest ideologiczne twierdzenie, które wynika z przyjęcia zasady metodologicznego naturalizmu zgodnie z którym, każde pytanie leży w kompetencji nauki i musi mieć czysto naturalne wyjaśnienie. Niestety wspomniani filozofowie przyrody najczęściej nie mają odwagi, aby powiedzieć stop tej zasadzie. Wolą więc wierzyć w bajki o gadach zmieniających się w ptaki, czy małpach ewoluujących w ludzi. W tym sensie nie różnią się niczym od darwinistów, którzy z kolei nie różnią się od dzieci wierzących w bajki o krasnoludkach czy smoku wawelskim.

Ile jest naukowości w tych teoriach?

Bardzo niewiele. A mimo to owi "katoliccy filozofowie przyrody" - w jednym chórze z wulgarnymi darwinistami - wolą oskarżać o nienaukowość teorię inteligentnego projektu, zamiast przyjrzeć się rzetelnie temu na co wskazują same dane naukowe.

Rozmawiał Tomasz Rowiński

Komentarze

anonim2013.07.2 16:37
Niezależnie od innych braków w rozumowaniu tego Chaberka zbyt łatwo sobie on przechodzi ze spekulacji inteligentnego projektu do katolicyzmu. Nawet jeśli przyjąć, że IP jest prawdziwy to z tego faktu w żaden sposób nie wynika katolicyzm!
anonim2013.07.2 16:49
Posadzić w debacie Chaberka a z drugiej strony ks. prof. Hellera czy byłego dyrektora Obserwatorium Watykańskiego ojca George'a Coyna - byłoby bezcenne.
anonim2013.07.2 17:02
Chyba najgłupsza ze wszystkiego jest koncepcja "autorytetu deontycznego". A już super zabawa jest wtedy gdy dwa albo więcej takich "autorytetów" mają na jakąś kwestię odmienne zdanie. Sam się ten Chaberek złapał we własne sidła :)
anonim2013.07.2 17:06
Jak to nie ma dowodow na zmartwychstanie? Jest zaczynajac od najprostrzego przykladu - odbicie negatywu na calunie powstalego w wyniku nieznanego impulsu swiatla. Jest relacja wielu swietych ktorzy widzieli naszego Pana Jezusa Chrystusa po zmartwychstaniu. Jest Biblia. Sa opetania, cuda uzdrowien ktore dzieja sie w imie Jezusa Chrystusa, cuda nawrocen itp. Jeszcze mam wymieniac?. Dobrze: Jak chocby obraz z Guadalupe, ktory powinien dawno sie rozsypac a jest. Albo chusta z Manopello, albo nierozkladajace sie ciala lub narządy swietych jak serce itp. pomyslcie po prostu... Jezeli ludzie dorosli i dzieci maja spoczynek w Duchu Św. na mszach i upadaja na podloge dlatego ze ksiadz sie pomodlil - to to sie dzieje!... one nie mdleja! kto wie ten wie o co chodzi... Jezeli sa ludzie ktorzy nawrocili sie z np. satanizmu do wielkiej milosci do Boga, to to jest fakt. Jesli wiec to wszystko sie dzieje, to jest dowodem na zmartwychstanie!. Czy moze to ktos podwazyc "bo sie nie zgadza i nie wierzy"... moze, bo wszystko mozna... Wiec jesli ktos bardziej przejmuje sie "autorytetami" zamiast faktami...
anonim2013.07.2 17:10
Oficjalne stanowisko Kościoła brzmi :teoria ewolucji nie jest sprzeczna z Biblią/ potępiany jest tylko darwinizm ideologiczny/O. św. Jan Paweł II powiedział "...teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą"... po co wracać do tego tematu wciąż z tej samej pozycji posiłkując się wątpliwym autorytetem dominikanów///// autorów miesięcznika LIST!!!
anonim2013.07.2 17:15
stypendysta Discovery Institut - to mówi mi wszystko o jego logicznych kwalifikacjach w jakiejkolwiek dziedzinie:D
anonim2013.07.2 17:19
@Widelec "Oficjalne stanowisko Kościoła brzmi :teoria ewolucji nie jest sprzeczna z Biblią" chyba Cię prąd popieścił. Od kiedy nauka twierdzi, że nietoperze powstały przed dinozaurami ? Chyba nie czytałeś "Księgi Rodzaju" :D
anonim2013.07.2 17:40
Piogal - najgorsze jest to, że mniej wyrobieni czytelnicy mogliby wziąć słowa tego Chaberka za dobrą monetę. Fronda poprzez publikowanie takich błędnych merytorycznie tekstów robi krzywdę czytelnikom.
anonim2013.07.2 17:52
O matko. Oglądajcie dr Kenta Hovinda, On przecież pięknie wszystko wyjaśnił. Biblia mówi prawdę, a nauka kłamie: http://www.youtube.com/watch?v=Cnq2vbLbSy0 http://www.youtube.com/watch?v=fOBA6_3wwvk
anonim2013.07.2 17:52
Kij w mrowisko wsadzony po raz kolejny. Zapraszam na południe USA, może w końcu opinia na temat katolicyzmu ulegnie zmianie. BTW http://www.tillit.pl/siema.1/index.php?option=com_content&view=article&id=201:o-czym-wity-tomasz-podyskutowaby-z-kreacjonistami&catid=53:stworca-i-ewolucja-stworzenia&Itemid=71
anonim2013.07.2 17:56
"Istnienie członka nie przeczy istnieniu waginy ale je potwierdza." -Gub
anonim2013.07.2 18:04
Ewolucja nie jest już teorią. Potwierdza ją niezliczona ilość dowodów których nie ma sensu tu przytaczać. To jest fakt numer 1. Fakt numer 2, jest taki: ewolucja nie jest sprzeczna z nauką Kościoła Katolickiego. Nie rozumiem skąd ta niechęć do wszystkiego co literalnie nie jest opisane w Piśmie Świętym? Może znajdzie się ktoś kto zacznie udowadniać że ziemia jest płaska i że słonie krąży wokół niej? Chociaż o tym chyba w Piśmie nie było... Prawda żadnej krytyki się nie boi...
anonim2013.07.2 18:19
@Piogal Przecież on ironizował:) Za tego Hovinda i te jego "wykłady" wszystkie organizacje kreacjonistyczne się wstydzą. Ja co prawda ten spór i histeryczną obronę swoich racji, uważam za iście zabawną, i przyznam że niniejsza reprezentacja "ynteliektu naókofego" wyprodukowała już sporą ilość zacnego lolkontentu . Ponieważ dobrej beki nigdy nie za wiele, poproszę o odpowiedź niniejsze pytania --> http://creation.com/15-questions-for-evolutionists-polish Powodzenia. Ja tymczasem lecę po popcorn:)
anonim2013.07.2 18:26
Teorie ze banan stal sie czlowiekiem ale nikt nie widzial jak to sie dzialo - mozecie sobie nazywac faktami... Mozecie sie poklepywac w waszym srodowisku. Ale wszyscy kiedys umrzemy.
anonim2013.07.2 18:41
@Snaut Mój przykład obala wątpliwości Stefana. @Piogal Co nie zmienia faktu, że wyszedłeś na durnia:) Dobra nie będę już zaśmiecał, na ból dupy i histerię też musi starczyć miejsca. Tak przy okazji:D ---> http://www.youtube.com/watch?v=EyT0UcextTk
anonim2013.07.2 18:47
@MarkizDe - znawco, wiesz może kto to Dawkins? Nie? Doczytaj. Sam Dawkins powiedział, że teoria ewolucji jest sprzeczna i należy ją dopracować. Teoria jest tylko teorią i wiara w jej poprawność nie różni się jakościowo zbyt bardzo z tak obrzucaną przez was błotem Wiarą Katolicką, widać niezbyt wiele wiesz o naukowym dowodzeniu teorii. Problem zaczyna się wtedy, gdy wyznawcy danej teorii brną w fundamentalizm, który mógłby spokojnie stawać w szranki z fundamentalizmem wyznawców pewnego pana, który miał żonę 6-ścio latkę i skonsumował małżeństwo gdy miała lat 9.
anonim2013.07.2 19:05
Druga strona też ma wiele zabawnych jednostek. Polecam tego typa ----> http://bioslawek.wordpress.com/ Hovind to może mu buty czyścić. Protestant oczywiście, jednak na katolickich forach również można go spotkać. Polemika z nim jest o tyle trudna, że na jeden mały wątek przedstawia taki materiał, na który potrzeba przynajmniej pół godziny aby się z nim zapoznać. Człowiekowi ewidentnie brakuje zajęcia w życiu.
anonim2013.07.2 19:10
@Piogal Piogalu, pięknie to wszystko poowijałeś, tylko nie wsadziłeś, żadnego konkretu. Co konkretnie ojciec Chaberek powiedział źle? Demagogiczne zarzuty to trochę mało, nie sądzisz? Ja się z nim osobiście zgadzam: nauka obierając naturalistyczny modus sama się skazała na śmieszność podsyłając za pewnik teorie, które nie mają póki co szans na udowodnienie. Myślę, że my tępogłowi śmiertelnicy mamy jednak prawo od nauki wymagać dowodów, a jeśli ich nie ma, to niech nauka jasno to wyrazi.
anonim2013.07.2 19:10
snaut - Tu trzeba by się odnosić do prawie każdego zdania. Błędów i zwykłych głupot jest zatrzęsienie. Z resztą główne absurdy tego tekstu zostały już wychwycone w komentarzach a z pewnością będą dochodzić kolejne:) Mam wrażenie, że ten tekst to jakiś sabotaż. Naprawdę człowieka, który gada takie bzdury nie można nazwać przyjacielem wiary. Jakby to przeczytał ksiądz profesor Michał Heller to by się aż za głowę złapał. Mimo, że powinienem się chyba (?) cieszyć, że tak sobie religianci poczynają to jest mi smutno. Miłego wieczoru. Dla mnie już na dziś dość Frondy.
anonim2013.07.2 19:11
@Matthiola longipetala No przecież on to wyraźnie powiedział, że IP nie musi mieć konsekwencji religijnych. O co Ci chodzi?
anonim2013.07.2 19:14
[email protected] Wiem kim jest profesor Dawkins. W ostatnim czasie przeczytałem dwie jego książki. Z jedną się nie zgadzam - (w większości) "Bóg urojony". Z drugą się zgadzam (w większości) - "Najwspanialsze widowisko świata. świadectwa ewolucji". Nie przypisuj mi swojej ignorancji. Ile pozycji tego autora jest Ci znane? To zresztą symptomatyczne że własne wady i niedyspozycje zawsze najpierw zauważamy u innych (niezależnie czy rzeczywiście tam są) Zarzucanie mi obrzucania błotem wiary katolickiej - odbieram jako obrazę i nie komentuję jej. Reszty Twojego bełkotu nie próbuję nawet zrozumieć. Pozdrawiam Cię mimo wszystko...
anonim2013.07.2 19:14
snaut - i zupełnie nie zrozumiałeś. Mnie chodziło oto, że głupotą całkowitą jest jednakowe wartościowanie tych dwóch autorytetów. Naprawdę musisz poprawić czytanie ze zrozumieniem. Inaczej dalej będą cię wszyscy lali i mało osób będzie cię traktować poważnie. paaaaaaaaaaaaaaaa
anonim2013.07.2 19:18
@MarkizDe - przeczytałeś "aż" dwie pozycje. "Boga Urojonego" nie wliczajmy, bo jest zwykłym fundamentalistycznym bełkotem, który zresztą byłeś łaskaw sam zaprezentować. Gratuluję. Poza tym wygląda na to, że przeczytałem nieco więcej i może z tego prostego powodu jestem w stanie przywołać słowa Dawkinsa dotyczące ewolucji. Po takim stwierdzeniu nawet jego błyskotliwe memy blakną.
anonim2013.07.2 19:21
Macool1974 - podpowiem tobie. Zastanów się nad ogólną wymową jego tekstu. Tam cały czas jest ukryte założenie. Jeśli IP to katolicyzm. Nie daj się zmylić.
anonim2013.07.2 19:22
W samo sedno uderza. I jak prosto. A ja się męczyłem... A tu dalej ktoś ma czelność stwierdzić, zę to bzdury...szkoda gadać, z kimś kto nie umie słuchać.
anonim2013.07.2 19:24
snaut - nic mi nie wykazałeś. Dobrze więc nie przejmuj się opinią innych. Zobaczymy gdzie cię to zaprowadzi.
anonim2013.07.2 19:28
@snaut - nie może :-) przecież to domena ignorantów. Nie dyskutuj z trollami, bo najpierw Cię sprowadzą do własnego, niziuśkiego, często nieźle maskowanego poziomu a potem pokonają własną bronią - głupotą.
anonim2013.07.2 19:29
Myślę, że nauki pomiędzy naukami ścisłymi a metafizyką jest jeszcze logika filozoficzna i semiotyka, czy szerzej rozumiana antropologia kulturowa. Refleksja nad samym procesem poznawania/nadawania znaczeń nie może być tu pominięta. Tu teżmożęmy dostrzec pewne zasady, ale i to, co je przekracza a jednak jest racjonalnie konieczne, by uprawomocnićistnienie zarówno nauki, jak i myślenia w ogóle.
anonim2013.07.2 19:37
snaut - Pomyśl trochę. Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie twierdził, że nie zdarza się coś takiego jak "autorytet deontyczny". Taka interpretacja mojego zdania byłaby absurdalna a jeśli jest absurdalna to to zdanie musi znaczyć co innego. Elementarne operacje myślowe na poziomie szkoły podstawowej! Ok na drugi raz żeby snaut mógł zrozumieć o chodzi to dostosuję język to jego poziomu. Będzie wszystko kawa na lawę i Ala ma kota.
anonim2013.07.2 19:41
Muszka. Problemem w dyskusji z takimi jak Ty, zawsze będzie to że jakiekolwiek inne zdanie traktujecie jako bełkot. Po czym wnosisz ze jestem jakimkolwiek fundamentalistą? lub wrogiem wiary? W tym dyskursie katolik na zewnątrz zawsze będzie traktowany jak oszołom który walczy nawet nie wiedząc z czym. Na szczęście jeszcze nadal jesteście egzotycznym marginesem w Kościele.
anonim2013.07.2 19:49
@MarkizDe - tacy jak Ty musicie zrozumieć, że poprzez sam fakt używania gładziuśkiego języka nie ukryjecie się z waszym chamstwem i upustem agresji. Ot choćby nazywając kogoś 'egzotycznym marginesem'. Razi w oczy Twoja niekonsekwencja - najpierw piszesz, że to co do Ciebie kieruję to "bełkot" a potem zarzucasz mi, że jestem jednym z tych, którzy "jakiekolwiek inne zdanie traktujecie jako bełkot". Żałosne, nie sądzisz?
anonim2013.07.2 19:50
@heniek3 - bredzisz niedouczony biedaku.
anonim2013.07.2 20:00
"Naukowcy mogą jedynie dotrzeć do "punktu osobliwego", do Wielkiego Wybuchu, dalej sięgają po czystą spekulację". Nota bene twórcą teorii 'Wielkiego Wybuchu' jest nie kto inny jak G.H. Lemaitre - katolicki ksiądz. Ciekawą dyskusję prowadzicie - czytam z o wiele większym zainteresowaniem niż sam artykuł..
anonim2013.07.2 20:09
[email protected] . Pisząc bełkot miałem na myśli te Twoje ni z gruchy ni z pietruchy wtrącone historie o jakiś 6 i 9 latkach. Sorry pewnie miało to mieć coś wspólnego z resztą wywodu, ale nie chciało mi się szukać kontekstu. Właściwie to sam sie sobie dziwię że tyle z Tobą polemizuje. To się raczej nie powtórzy. Trochę mniej jadu a więcej luzu. Na prawdę źle Ci nie życzę.
anonim2013.07.2 20:10
snaut - "Tu trzeba by się odnosić do prawie każdego zdania. Błędów i zwykłych głupot jest zatrzęsienie. Z resztą główne absurdy tego tekstu zostały już wychwycone w komentarzach a z pewnością będą dochodzić kolejne:)" Taka odpowiedź znaczy, że mojej krytyki nie będzie. Byłaby ona powtórzeniem tego co już było a to czego jeszcze nie było to dopiszą inni. Dlatego mój wysiłek będzie zbędny. Czy jak nie masz jakiejś myśli wyrażonej wprost to już nie rozumiesz ? Wkurzające. Będę w przyszłości uważał, żeby nie dawać tobie zagadek.
anonim2013.07.2 20:19
Piogal "Powtarzam! Naukowcy nigdy nie stwierdzili, że teoria ewolucji jest udowodniona czy pewna, właśnie dlatego, że nie można jej udowodnić." ..Hahahahahahahaha... czyli pozostaje Ci tylko WIARA w to że to prawda.... heheheehehe
anonim2013.07.2 20:23
@MarkizDe vice versa.
anonim2013.07.2 20:23
Dawno się tak nie ubawiłem bo okazało się, że Piogal człowiek "postępu i nauki" też tylko WIERZY a nie wie na pewno.
anonim2013.07.2 20:24
Zazwyczaj jestem przeciwny @piogalowi i zwalczam go zajadle, ale dzisiaj jego komentarz o latających gaciach rozśmieszył mnie do łez, autentycznie. Fronda tym artykułem dała mocno ciała. Ale tym nie mniej mam pytanie do @piogala. Napisałeś: "Wiedza to rzecz pewna, wiara to rzecz prawdopodobna". Czy tym twierdzeniem czasami nie zagalopowałeś się niczym Chaberek? Dla mnie obie tezy zawarte w tym jednym zdaniu są fałszywe. I samo zdanie jako całość jest również fałszywe. Jaki jest twój pogląd? Ale spokojnie, bez zmuszania mnie do zamknięcia mordy.
anonim2013.07.2 20:25
@Jahu - dodałbym jeszcze przytoczone stanowisko Dawkinsa uważanego za eksperta w dziedzinie teorii ewolucji.
anonim2013.07.2 20:29
snaut - ale przecież była cała masa argumentów. Tylko ty ich nie widzisz. A w takim stanie zacietrzewienia obawiam się i też, że dalsze przytaczanie argumentów byłoby bezcelowe bo i tak się tobie nie spodobają. Chaberek to zwykły ignorant jakich jest po teologii cała masa.
anonim2013.07.2 21:00
Piogal Od dzisiaj mogę Ci mówić, wierz sobie w swoje mity i legendy i nie narzucaj ich innym... zrozumiano!
anonim2013.07.2 21:12
Piogal - ten Dąbrowski to coś w stylu Terlikowskiego. Jego silny katolicyzm wynika z tego, że jego psychika bardzo mocno domaga się sensu i celu egzystencji. Bez tego odczuwa pustkę, strach i zagubienie. Katolicyzm jest mu lekiem na ból istnienia. Oczywiście jest od Terlikowskiego dużo mądrzejszy więc jego uzasadnienia są lepsze. Ale co do zasady nie różni się wiele.
anonim2013.07.2 21:26
snaut - daj spokój. Ten mechanizm jest tak banalny i oczywisty, że zupełnie nie rozumiem czemu się dziwisz i znowu na mnie napadasz.
anonim2013.07.2 21:38
@snaut - piogal już dawno udowodnił to, co postawiłeś we swojej tezie o "udawaniu naukowca".
anonim2013.07.2 21:41
By The Way - ?? Bardzo się irytuję jak ktoś używa tych głupich anglicyzmów. Po co tobie one ? Chcesz zaimponować ? Jesteś w takim wieku, że odczuwasz taką potrzebę ? Chcesz to możemy rozmawiać całkowicie po angielsku. Nie robi mi to żadnej różnicy. Tylko jaki byłby w tym cel ? Żaden. Trzymajmy się ojczystego języka. Cóż może i jestem przewrażliwiony...no a teraz do rzeczy: jak napisze tobie, że 2+2=4 to zaraz się spytasz czy jestem matematykiem ? Pewne elementarne sądy psychologiczne są wiedzą dostępną dla każdego! A tak na marginesie.... dawno już miałem skończyć tą rozmowę. Jednak niepotrzebnie się dałem wciągnąć. No...ale teraz już ostateczny koniec. Pa :)
anonim2013.07.2 21:57
snaut: Odwrócę argumentację - podaj mi choć jeden argument przyrodniczy przemawiający za Intelligent Design, który tak wychwala Chaberek. Prośba jest retoryczna, bo jedyny, ponoć silny argument opiera się na nieredukowalnej złożoności wprowadzony przez prof. Behe. Niestety wiele przykładów nieredukowalnej złożoności po latach badań doczekało się wytłumaczenia na gruncie teorii ewolucji. Dużo więcej przykładów jest dość marnego projektu potencjalnego Projektanta, który musiałby ingerować w sam proces ewolucji, bo inaczej same naturalne procesy (stworzone pierwotnie przez Stwórcę) nie poradziłyby z rozwojem życia. Heller fajnie określa to jako Bóg-zapchajdziura - wg mnie bardzo słusznie odżegnuje się od tego jako zarówno jako naukowiec, jak i teolog. Jak dla mnie silnym argumentem (aczkolwiek mocno subiektywnym) przeciwko ID jest duża spójność mocnnych przesłanek (jeżeli nie dowodów) z kilku dziedzin (drzewo DNA, skamieniałości w chronologicznym porządku - przykładowo nie odnaleziono szkieletów ssaków w kredzie, mikrowewolucja oparta o przypadkowe mutacje i nieprzypadkowy dobór natualny - wiele badań na bakteriach i innych prostych organizmach i UWAGA: MAKROEWOLUCJA prowadząca do nowych gatunków, które pojawiły się w ostatnim 50-leciu - kto chce wiedzieć - mogę podać źródła). Przy czym zakładając, że ID jest prawidłowym i jedynym wyjaśnieniem procesu rozwoju życia to wszystko wyglądałoby tak jakby Stwórca zrobił niezłego (i mało sympatycznego) psikusa ludziom/naukowcom/badaczom pokazując: "patrzcie ile przesłanek potwierdzających ewolucję, ale to tylko dla zmyłki - jedynym ingerującym i kreującym Stwórcą życie i wszystkie gatunki jestem JA, faktycznie ludzie z Instytutu Discovery mają rację, ewolucjoniści dali się nabrać". Przecież to byłby bezsens. I tej wszechobecności przesłanek przemawiających za ewolucją Chaberek nie dostrzega (a może boi się konsekwencji przyjęcia teorii ewolucji za obowiązujący paradygmat, gdyż wielu ludzi odeszło od wiary przez to właśnie).
anonim2013.07.2 22:01
Zresztą niejeden chrześcijański teolog miał problem z teorią ewolucji - w sumie się nie dziwię, bo może to być trochę nie do końca spójne np. z katolicką wizją świata. Pamiętam jak nawet Terlikowski napisał, że z nieufnością podchodzi do teorii ewolucji, gdyż wydaje mu się antropologicznie obca. W jakimś sensie go rozumiem, ale tego zdania zupełnie nie podzielam.
anonim2013.07.2 22:38
W oczy dźga mnie jeden błąd: malaria to nie pasożyt. Malaria to choroba wywołana pasożytem: zarodźcem malarii. Może to po prostu skrót myślowy, ale w tekście, który krytykuje naukę to nie wygląda ładnie.
anonim2013.07.2 23:04
snaut: Przecież podałem argument z nauk przyrodniczych przeciw Chaberkowi - wyjaśnienie mechanizmu irreducible complexity poprzez teorię ewolucji, która obala założenia ID (jeśli chcesz bardziej precyzyjnie - np. wić bakteryjna). A Ty twierdzisz, że odwracam kota ogonem? "Chłopie, nie ośmieszaj się. Od 500 milionów lat nie pojawił się na Ziemi żaden nowy gatunek, a Ty mówisz o 50-leciu?" Ty sobie jaja robisz czy piszesz poważnie? A czym w takim razie jest gatunek z punktu widzenia biologii?
anonim2013.07.2 23:18
@Hitch - widzę, że jesteś mądrzejszy (i wiesz więcej) niż 'autorytety' takie jak Dawkins (według mnie inteligentny facet, tylko stał się fundamentalistą na stare lata). Otóż jak pisałem wcześniej - sam Dawkins przyznaje, że teoria ewolucji w ogólnie znanej postaci jest nie do obronienia i musi być zmodyfikowana. Wiesz co to oznacza - tak po ludzku? Że teoria ewolucji została obalona. I stwierdzili to ludzie mądrzejsi od Ciebie. Teraz główkują na teorią zastępczą, która pokryje wszystkie "wyjątki". A jest ich mnóstwo - sam z pamięci mogę przywołać przynajmniej trzy. Chociażby koliber (po szczegóły odsyła do google.com).
anonim2013.07.2 23:26
Przykłady makroewolucji sprawdzonej pod empirycznym okiem można przejrzeć tutaj: http://evolutionlist.blogspot.com/2009/02/macroevolution-examples-and-evidence.html Zakładanie dogmatycznego stanowiska, że makroewolucja jest spekulacją (w najlepszym wypadku) albo fałszem nie ma z nauką zbyt wiele wspólnego. Zresztą wystarczy trochę pośledzić ile z roku na rok pojawia się dzięki wykopaliskom nowych form przejściowych - ta wiedza się ugruntowuje i potwierdza podstawowe założenia ewolucji, ale cóż, zawsze się znajdą zamknięci na pewien typ argumentów.
anonim2013.07.2 23:32
Jaka dyskusja ;) Ktoś już o torbaczach wspominał?
anonim2013.07.2 23:35
Każdy ma swoje zainteresowania. Powodzenia w dochodzeniu do prawdy historycznej w związku z Ewangeliami. Mnie ewolucja interesuje, a jednocześnie intryguje - była też powodem moich pierwszych wątpliwości religijnych (gdy miałem 12 czy 13 lat). Nie trwało do długo, bo dość szybko to sobie 'zracjonalizowałem' ją po chrześcijańsku (później wielkim utwierdzeniem dla mnie było to jak teologowie chrześcijańscy zaakceptowali ewolucję (np. Teilhard de Chardin), potem słynna wypowiedź JPII. Wątpliwości przyszły później jak zacząłem baczniej obserwować świat i naturę. Niezależnie od tego czy ewolucja jest faktem, czy faktem jest (weźmy ekstremum) kreacjonizm młodej ziemi to brutalność w świecie przyrody sprawiła, że pojawiły się poważne wątpliwości co do istnienia nieskończenie dobrego Projektanta i tak zostało do dziś. Chciałbym mylić, ale faktom trudno jest zaprzeczyć, a katolickie wytłumaczenia o grzechu pierworodnym, jego konsekwencjach, itd. do mnie nie za bardzo niestety nie przemawiają.
anonim2013.07.2 23:37
Każdy ma swoje zainteresowania. Powodzenia w dochodzeniu do prawdy historycznej w związku z Ewangeliami. snaut - powyższe odnosiło się do Ciebie
anonim2013.07.2 23:46
@snaut Każdy żywy organizm jest formą przejściową przecież...
anonim2013.07.2 23:55
@snaut Ha, no tak też można, ale nie, nie o to mi chodziło ;)
anonim2013.07.3 0:03
Prawda jest taka, że nawet jeżeli jutro ktoś kompletnie zmiażdży obecną teorię ewolucji, to nie zrobi ani kroku w kierunku wyjaśnienia różnorodności życia na Ziemii, ani tym bardziej nie uwiarygodni ingerencji tego czy innego boga. Prac naukowych odnośnie inteligentnego projektu jest kilka (takich z pozytywną recenzją) i wszystkie z matmy bodajże (i rzecz jasna nie ma w nich otwarcie mowy o inteligentym projekcie), więc tak naprawdę nie ma o czym rozmawiać. Obecna teoria ewolucji to najlepsze wytłumaczenie ewolucji jakie teraz znamy, choćby nie wiem jak ktoś próbował zaczarować rzeczywistość.
anonim2013.07.3 0:21
zarówno kreacjonizm jak i jego następca - IP są bezsensownymi próbami okopania się w pseudo-naukowych pozycjach obronnych zwolenników nadprzyrodzonych teorii szpar (gap theories), czyli prób dowiedzenia ingerencji sił nadprzyrodzonych jako jedynego możliwego wytłumaczenia luk w uznanym przez środowisko naukowe drogą eksperymentu obecnym stanie wiedzy; czyli, co na dzień dzisiejszy wymyka się naukowcom z jednoznacznego wyjaśnienia, musi być związane z ingerencją Boga; tak było zawsze, jest i będzie dopóki świat się nie skończy, lecz skala i moc oddziaływania tych teorii będzie malała wraz z zanikiem szpar; pisał o tym ksiądz profesor Michał Heller w swojej Filozofii Przypadku; ksiądz profesor definitywnie odcina się od wszelakich kreacjonizmów, inteligentnych projektów i temu podobnych teorii szpar na rzecz proponowanej przez siebie Filozofii Przypadku jako głównego naukowego fundamentu wszelkich praw przyrody z mechaniką kwantową, ewolucją, termodynamiką i ogólną teorią względności ; Bóg nieprzypadkowo ustanowił przypadek jako główną siłę napędową swojego stworzenia; Bóg nie musi ingerować we Wszechświat by mógł być taki jakim jest; wystarczą prawa przyrody, które stworzył, i które nauka stopniowo poznaje; przypadek sprawił, że jesteśmy, gdzie jesteśmy (i pewne związane z nim prawa, jak np. prawo wielkich liczb czy druga zasada termodynamiki albo zasada nieoznaczoności Heisenberga); przypadek rządzi światem, czasami ten przypadek prowadzi do niesamowitych, nieprawdopodobnych rozstrzygnięć jak powstanie życia, ale to wciąż jest przypadek
anonim2013.07.3 0:35
Popieram głos Madziara (pomimo, że stoję pod drugiej stronie obozu), a "Filozofia przypadku" Hellera jest bardzo dobrą książką (chociaż liczyłem, że ks. prof. napisze coś więcej na temat przypadku na najbardziej fundamentalnym poziomie - a tego nie ma zbyt dużo w książce; zresztą to bardziej sfera spekulacji niż odkryć naukowych).
anonim2013.07.3 0:40
człowiek nauki nie może być zwolennikiem IP w XXI wieku; może w XX jeszcze były ku temu przesłanki (za duże szpary), ale teraz już wiemy naprawdę bardzo dużo, a szparki są malutkie
anonim2013.07.3 0:44
@snaut Nie pisałem że nie można, JPII też chyba nie miał większych zastrzeżeń do TE, ale IP to pomysł kreacjonistów na przepchnięcie swojej wersji. Warto poszukać w google images 'teach the controversy' ;)
anonim2013.07.3 0:46
@snaut "życie powstało spontanicznie z materii nieożywionej" - tylko to nie TE.
anonim2013.07.3 3:50
Ponawiam moją prośbę:) http://creation.com/15-questions-for-evolutionists-polish
anonim2013.07.3 7:15
@piogal przestań udawać, że nie wiesz o co chodzi. 1. "Wiedza to rzecz pewna, wiara to rzecz prawdopodobna" - fałsz. 2. "Wiedza to rzecz pewna" - fałsz. 3. "Wiara to rzecz prawdopodobna" - fałsz. I przestań już gadać o latających gaciach.
anonim2013.07.3 7:58
@Hitch - widzę, że jednak grasz mądrzejszego od ludzi, którzy siedzą w temacie od lat. Typowe.
anonim2013.07.3 8:01
@Hitch - ach, już wiem skąd płynie ta Twoja mądrość - z wikipedii. Gratuluję źródła wiedzy.
anonim2013.07.3 9:56
@WuXeS Sprowadziłeś argumentacje katolików takich jak ks. Heller (i jego teoria przypadku) do gadania o "bozi". Jak nie uznajesz żadnej koncepcji Absolutu (nie koniecznie teistycznej) to przynajmniej jej nie spłycaj. Dla racjonalnie myślącego człowieka czymś oczywistym jest wyjaśnianie filozofią tego, czego nie może wyjaśnić nauka empiryczna (bo jej kompetencje tam nie sięgają - nauka to nie absolut).
anonim2013.07.3 10:27
@B-new: Napisałeś tak: "Dla racjonalnie myślącego człowieka czymś oczywistym jest wyjaśnianie filozofią tego, czego nie może wyjaśnić nauka empiryczna (bo jej kompetencje tam nie sięgają - nauka to nie absolut)." I z tym się zgadzam. Tylko że koncepcja ks. Hellera stoi o niebo (lub dwa) wyżej niż prymitywny kreacjonizm czy równie marny (bo podkolorowany pseudonauką w miejsce dosłownej interpretacji antycznych tekstów) inteligentny projekt. Czym innym jest postulowanie pewnej filozoficznej podbudowy rzeczywistości, zakładającej celowość zdarzeń i sensowność przypadku (Heller), a czymś zupełnie innym ideologiczne negowanie nauki i wpychanie filozofii tam gdzie nauka nie ma pięknej, zgrabnej, gotowej odpowiedzi. Mówiąc inaczej - nie mam problemu jeśli ktoś sądzi, że świat jest celowy i jego "warunki brzegowe" (znów Heller) pierwotnie pochodzą od absolutu. Ale to jest zupełnie co innego niż postulowanie, że wszędzie tam, gdzie nauka jeszcze czegoś na 100% nie wie, działa jakaś magiczna różdżka. ;) Nie mówiąc już o bezczelnym wykrzywianiu obecnego stanu wiedzy, cytowaniu bez kontekstu i rozpaczliwej obronie ideologicznych pozycji, po których nauka już dawno się przejechała.
anonim2013.07.3 11:01
@WuXeS "Ale to jest zupełnie co innego niż postulowanie, że wszędzie tam, gdzie nauka jeszcze czegoś na 100% nie wie, działa jakaś magiczna różdżka. ;) Nie mówiąc już o bezczelnym wykrzywianiu obecnego stanu wiedzy, cytowaniu bez kontekstu i rozpaczliwej obronie ideologicznych pozycji, po których nauka już dawno się przejechała". Widzę, że w znacznej mierze się zgadzamy. Za to wykrzykiwanie jest mi przykro, ale proszę Cię o niegeneralizowanie: wielu katolików nie musi krzyczeć, bo ze spokojem patrzą na swoją wiarę, która w żadnym punkcie nie jest absurdalna, a to że ktoś krzyczy, to owszem błąd, ale to znaczy, że czegoś nie doczytał (w końcu nie musi wszystkiego ogarniać, najważniejsze, że ma wiarę). Zabolało mnie tylko to mówienie o 'bozi' bo to mi zapachniało "bezczelnym wykrzywianiem obecnego stanu wiedzy, cytowaniem bez kontekstu i rozpaczliwej obronie ideologicznych pozycji". Pozdrawiam :)
anonim2013.07.3 11:42
@B-new: Nie chciałem w żaden sposób urazić dojrzałego i rozumnego stanowiska. Pisząc "bozia" odniosłem się do infantylnego podejścia kreacjonistów (tych od IP też), dla których filozofia na poziomie choćby Hellera jest zupełnie poza zasięgiem. Jestem wprawdzie agnostykiem/ateistą (zwał jak zwał), ale szanuję dojrzałą i przemyślaną filozofię teistyczną. :) Pozdrawiam!
anonim2013.07.3 11:52
@WuXeS LOOOOOOOOOOOOL Od razu trzeba było dać jakiś artykuł z "unencyklopedia":) Chociaż nie sądziłem, że jest jeszcze ktoś, kto treści wypisywane na tego typu "encyklopediach" bierze na serio. Najlepsze jest to, że ani Ty ani autorzy tej żenady, nie potrafili samemu na te pytania odpowiedzieć, oczywiście najlepiej pójść na łatwiznę i wpisać to co znaleźli na innych blogach, forach czy "encyklopediach":), nie zwracając kompletnie uwagi na wartość tych treści i czy rzeczywiście na coś odpowiadają Autor pytań też odniósł do tzw. "obiegowych" odpowiedzi, problem w tym czy Ty i Tobie podobni, w ogóle chcieli się z tym zapoznać: Pytanie 1 http://creation.com/15-questions-responses-1 Pytanie 3 http://creation.com/15-questions-responses-3 Do reszty masz linki poniżej. Tak dla jasności nie jestem żadnym kreacjonistą (w pełni zgadzam się z Madziarem), tylko po prostu śmieszy mnie cała ta histeria, która pojawia się zawsze wtedy, gdy gdzieś opublikowana zostanie jakaś treść, która podważa skrawek teorii ewolucji. Większość z Was zachowuje się tak, jakby ktoś gwałcił Waszą matkę, co w gruncie rzeczy jest niezwykle zabawne:)
anonim2013.07.3 12:14
@Palikmiot: Na tym poziomie to raczej nie będziemy kontynuować, LOOOOOOOOOOOOL. ;) Wklejasz pytania, więc wklejam zestaw odpowiedzi, do których ktoś się już odniósł (komentarze to nie forum dyskusyjne). Pytania i odpowiedzi przeczytałem, uważam te ostatnie za najzupełniej satysfakcjonujące. Miłego.
anonim2013.07.3 12:31
"Na tym poziomie to raczej nie będziemy kontynuować, LOOOOOOOOOOOOL. ;) " Wrzucając link do ww. "encyklopedii" sam wyznaczyłeś poziom:) "Wklejasz pytania, więc wklejam zestaw odpowiedzi, do których ktoś się już odniósł (komentarze to nie forum dyskusyjne). " Wkleić pytanie, a wkleić gotową odpowiedzieć na nie, to jednak nie to samo. Także konkluzja jest prosta, odpowiedzi na pytania po prostu nie znasz i uczciwie tego przyznać nie potrafić. Natomiast sama ewolucja jak w większości przypadków jest dla Ciebie po prostu fundamentem ideologii, bez której ona się sypie. Więc to byłoby na tyle jeżeli chodzi o naukę:D "Pytania i odpowiedzi przeczytałem, uważam te ostatnie za najzupełniej satysfakcjonujące. Miłego." Tak, tak, a zaledwie 20 minut z pewnością na to wystarczyło:)
anonim2013.07.3 12:46
Kolego sympatyczny, ta radosna lista pytań nie wisi od wczoraj, każdy kto się interesuje tematem w którymś momencie na nią trafił. Ale w porządku, jeśli ssanie z palca ("fundament ideologii" - jakiej ideologii?) poprawia Ci humor, to śmiało. Ode mnie qniec. :)
anonim2013.07.3 13:13
Tzw. Wielki Wybuch to przed wszystkim wielka pycha. Roić sobie miliardy lat, przyjmując przy tym ad hoc niezmienne trwanie obserwowanych dziś praw przyrody oraz wielkości stałych to bajanie dla jakichś półmózgich gamoni.
anonim2013.07.3 13:15
Przeczytałem wszystkie komentarze. Przepychanki słowne pomiędzy dyskutantami, epitety, za to zero odniesienia się do tez artykulu Chaberka konkretnymi argumentami. Ludzie nie szkoda czasu. A już Piogal to jakies pseudo naukowiec.
anonim2013.07.3 13:15
Teza oczywista. Czy w życiu tak naprawdę możemy być czegokolwiek pewnymi ? Nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić jak potężną , wielką teorią bywa nauka. Ile to już teoriom naukowym zaprzeczono , ilu nie udowodniono... Nauka stanowi wielki dar dany człowiekowi , a także ogromne zobowiązanie do tego by umiejętnie z owego daru czerpał. Wiele sferze badań naukowych zawdzięczamy , to bezsporny fakt. A życie ludzkie... Cóż.. stanowi jedną , wielką , potężną , niezwykle złożoną teorię. Pozdrawiam , Przyjaciele :)
anonim2013.07.3 13:16
"Kolego sympatyczny, ta radosna lista pytań nie wisi od wczoraj, każdy kto się interesuje tematem w którymś momencie na nią trafił." Właśnie o to mi chodzi, gdybyś rzeczywiście interesował się biologią i ewolucją, sam na własną rękę szukałbyś odpowiedzi na te pytania, gdyż chciałbyś aby Twoja wiedza o ewolucji rozwinęła się i jeśli wrzuciłbyś do czegoś link, do tylko do swoich własnych treści.. Tymczasem wszystko co płynie z Twojej strony barykady przyjmujesz za pewnik (opublikowane nawet w najśmieszniejszym "encyklopediach"), natomiast to co przedstawia druga strona zlewasz ciepłym moczem. Dlatego to zwykła ideologia, która z nauką nie ma nic wspólnego. " Ale w porządku, jeśli ssanie z palca ("fundament ideologii" - jakiej ideologii?) poprawia Ci humor, to śmiało. Ode mnie qniec. :)" Napisała osoba, której chwile wcześniej, narzekała na poziom dyskusji:D
anonim2013.07.3 13:24
heniek3: "Pan Michał Chaberek musi być osobą chorą psychicznie, kwestionując fakt EWOLUCJI" A gdzie on kwestinuje fakt ewolucji? Mowi ze teoria ewolucji jest nieudowodniona jako całość, to organizmy ewouluja nie jest dowodem na teorei ewolucji.
anonim2013.07.3 14:06
A propos Kosciola Katolickiego i Teorii Ewolucji - tutaj znajdziecie prawde na ten temat: http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/39 A tutaj jeszcze kod DNA widziany oczyma programisty. http://ds9a.nl/amazing-dna/ Polecam! PS. jezeli jestes programista, to powineines zrozumiec, ze popieranie teorii ewolucji, to mniej wiecej tak, jakby popierac mozliwosc powstania aplikacji typu windows z generatora znaków losowych.
anonim2013.07.3 14:25
@Mirmił "niezmienne trwanie obserwowanych dziś praw przyrody oraz wielkości stałych" - opierasz się na nieaktualnej wiedzy albo nie przyjmujesz do wiadomości tego co się ostatnio w fizyce dzieje.
anonim2013.07.3 14:26
@alesmieszne W stanach kasa na pewno niezła, nawet taki człowiek-banan wyciągnął parę lat temu chyba $2 miliony w rok.
anonim2013.07.3 14:30
@TruthSeeker Ewolucja jest faktem a TE to najlepszy jej opis na dzisiaj. Jak masz lepszą teorię (naukową) to publikuj, Nobel gwarantowany.
anonim2013.07.3 14:56
Ale tu na tej Frondzie same prostaki siedzą,poszlibyście oszołomy do jakiejkolwiek szkoły bo normalnie żenada...
anonim2013.07.3 15:00
Lepiej się nie ośmieszajcie bo nawet JP2 uznał teorię ewolucji.Po prostu matoły do szkoły.
anonim2013.07.3 15:00
A jednak powstanie życia nie jest takie "nie logiczne". Bez Boga nic nie może istnieć ale tak jak jesteśmy w stanie zrozumieć jak działa żarówka podobnie możemy zrozumieć jak powstało "życie" na Ziemi http://pl.wikipedia.org/wiki/Zupa_pierwotna
anonim2013.07.3 20:25
Spodziewałem się czegoś więcej. Ale latające gacie muszą mi wystarczyć.
anonim2013.07.4 9:27
@czszcz51 Tyle że ewolucja to jednak proces sterowany przez dobór, więc ta analogia jest do niczego, ale czysto teoretycznie to chyba tak, w odpowiednio długim czasie ;)
anonim2013.07.4 17:51
„Fizyka nie powie skąd się wziął świat fizyczny, chemia skąd się wziął świat chemii, biologia nie wyjaśni skąd się wziął świat biologii.” Ale opisze nam jak najprawdopodobniej świat fizyczny, chemiczny i biologiczny działa i zrobi to o wiele lepiej, niż jakiekolwiek źródło religijne, w tym Biblia. Lepiej wyjaśni zjawisko błyskawicy niż jakimś Bogiem piorunów, lepiej wyjaśni dlaczego zakaz jedzenia mięsa wieprzowego miał swoje uzasadnienie 3000 lat temu, niż rozkaz Boga bez elementarnego wyjaśnienia dlaczego, poza tym oczywistym: „Bo tak ci każe Bóg!” „Ludzie wierzący uznają stworzenie świata z niczego.” No więc co takiego dziwnego w myśleniu niewierzących, że świat powstał z niczego, albo że istniał zawsze, tak samo jak Pan Bóg? „Jak możemy wierzyć, że człowiek został ulepiony z "prochu ziemi", a nie, że w jakiś sprytny sposób Bóg wywiódł nas od małp?” „Możemy wierzyć mocno.” Nawet jeśli nie jestem wierzący i tym bardziej nie biorę Biblii na słowo - uważam to zdanie, że człowiek powstał „z prochu ziemi” jako świetną metaforę powstania życia, a następnie życia inteligentnego, z martwej materii, przed dłuższy okres czasu. W istocie, zastanawiające jest, dlaczego w ogólnej, „religijnej świadomości”, tak bym to nazwał, we wszystkich opisach stworzenia świata przez różne religie istnieje jakieś ziarnko prawdy – np. świat powstały z morza w wierzeniach indiańskich, powstały z kwiatu w hinduskich, wyrosły z „płynnej ziemi”, która niczym magma spłynęła po włóczni bogini Amaterasu w wierzeniach japońskich, etc. Każda, absolutnie każda religia zawiera jakiś podświadomy fragment w zbiorczej pamięci ludzkiej o powstawaniu świata. Oczywiście, może to być tylko przypadek, nietrudno jest wymyślić dowolny fantastyczny scenariusz i trafić nim w opis tworzenia takiego świata, jaki dzisiaj znamy – ten świat przechodził bowiem burzliwe przemiany, od napromieniowanego oceanu z podwodnymi gejzerami, po ciepłe lądy z dżunglami aż po wielki lądolód i ocieplenie. Na co pragnę wskazać? Że wierzyć mocno, że Bóg stworzył nas z ziemi dosłownie to fundamentalizm i idiotyzm, dziecinna wyobraźnia która kreuje legendy. Nie ma w tym żadnej logiki, jest tylko ta ludzka bojaźń i próba wyjaśnienia zjawisk chemicznych i fizycznych właśnie, poprzez najbardziej podstawowe odniesienia znane człowiekowi – do żywiołów. Niegdyś tabela pierwiastków Mendelejewa wyglądała właśnie tak: ogień, wiatr, ziemia, woda. „Nie ma na to dowodów, tak samo jak nie ma i nie będzie dowodów na Zmartwychwstanie Jezusa, Niepokalane Poczęcie, czy wskrzeszenie Łazarza. Te prawdy przyjmujemy na mocy wiary w Boże Objawienie - Pismo Święte i Tradycję Kościoła.” Dobrze że ktoś to przyznaje. Tak samo ktoś może przyjąć na wiarę każde inne wierzenie – i co wtedy? PS. Przewidywania na podstawie ewolucji organizmów niższych, takich jak wirusy czy bakterie są dla mnie dowodem. Mamy nawet udokumentowane przypadki specjacji, czyli powstania nowych gatunków: http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstawanie_gatunk%C3%B3w „Z punktu widzenia wiary jest to zrozumiałe - jeżeli stworzenie człowieka dokonało się w sposób nadprzyrodzony, to nie dokonało się na mocy praw natury. A jeżeli nie na mocy praw natury, to nie ma i nie może być wyjaśnienia naukowego.” Och, skończmy z tymi bredniami. Nadnaturalnie to sobie mogły powstać zacieki na słoiku od dżemu na którym pojawiła się twarz Matki Boskiej. Człowiek ewoluował tak jak inne zwierzęta, nieprzypadkowo ma z nimi zbieżne DNA, budowę komórkową, jest technicznie rzecz biorąc eukariontem. „Obecnie mamy dobre argumenty, czy sugestie, płynące z teorii inteligentnego projektu, że przyrodoznawstwo nie potrafi do końca wyjaśnić pochodzenia człowieka.” A czego nie potrafimy wyjaśnić? Tego że nie ma ogniw pośrednich? Są już między innymi rodzinami - rybami, płazami, gadami, ptakami i ssakami, a szukanie ogniw pośrednich może trwać tylko do czasu – aż znajdziemy dwa gatunki tak bardzo pokrewne, że aż trudno pomiędzy nimi rozróżnić i nie nazwać ich jednym, ewolucja to bowiem proces ciągły. „Nauka może odnaleźć swoje granice, ale nie może dać pozytywnych odpowiedzi na temat pochodzenia pierwszego ludzkiego ciała.” Nie istniało „pierwsze ludzkie ciało”. Istniały małpy, potem inteligentniejsze małpy, a potem głupsi ludzie, głupi ludzie, zręczniejsi ludzie, wyprostowani ludzie, aż w końcu podzielili się na neandertalczyków, którzy wyginęli, i na homo sapiens, którzy drastycznie różnią się od nas, dzisiaj, jednak nie na tyle, by uznać nas już za inny gatunek. (o ile mi wiadomo) „Naukowcy mogą jedynie dotrzeć do "punktu osobliwego", do Wielkiego Wybuchu, dalej sięgają po czystą spekulację.” Czyli dokładnie tak jak wierzący, bo religia to też spekulacja o początkach ludzkich, z tym że połączona z afirmacją egocentrycznej teorii ludzkiej: że świat powstał dla człowieka, stworzony przez Boga. „Naturalizm nie wyjaśnia naukowo pierwszych przyczyn?” (nagłówek) Nie, bo nie jest powiedziane, że musi istnieć coś takiego jak „pierwsza przyczyna”. „Jeżeli konsekwentnie stosuje się zasadę naturalizmu (każde zjawisko musi mieć naturalne wyjaśnienie), to kończy się na teoriach, które odbiegają od standardów naukowości i stają się raczej ideologią naturalizmu, tylko przybraną w naukowe szatki.” Nie, jeśli stroi się w naukowe szatki i mówi się, że świat nie mógł istnieć od zawsze (któryś z filozofów podobno wpadł na taką „genialną” myśl), ale Bóg mógł, bo ktoś przecież musiał ten świat stworzyć, to wtedy dopiero jest się hipokrytą. „Ale jeżeli matematyk mówi, że aborcja powinna być legalna, a kapłan, prorok lub święty mówi, że nie, to będziemy skłonni wierzyć temu drugiemu, na mocy autorytetu deontycznego, czyli takiego, który dana osoba posiada nie ze względu na to, co wie (w czym się specjalizuje), ale ze względu na to kim jest.” Przykro mi, ale brednie. Nie ma żadnego innego autorytetu poza wiedzą, sam Sokrates już to mówił, uważał że zło wypływa jedynie z niewiedzy. „Autorytet ze względu na to kim ktoś jest” to nic innego jak bezpodstawne legitymizowanie – takiemu autorytetowi się nie ukłonię. Właśnie dlatego księża kończą studia, autorytet wypływa mimo wszystko z wiedzy. Dawne autorytety takie jak królowie, arystokracja - to uzurpacja autorytetu pod pozorem nadania go przez prawo boskie - religia to w gruncie rzeczy nic innego jak nieustanne legitymizowanie autorytetu Bogiem. „Problem pojawia się wtedy, gdy osobom mającym autorytet epistemiczny przypisuje się niejako automatycznie i bezrefleksyjnie autorytet deontyczny. A przecież wiedza, czy umiejętności, to jeszcze nie jest mądrość lub świętość. Nawet największy naukowiec może być zwykłym głupcem lub nieprawym człowiekiem. Pomieszanie dwóch autorytetów widać na przykład, gdy jakiś naukowiec-materialista mówi, że nauka wyklucza istnienie Boga, albo zachodzenie cudów w świecie. Taki naukowiec mówi to z pozycji nie-naukowej, a ludzie, którzy mu wierzą czynią to, nie na mocy autorytetu epistemicznego, a deontycznego, który mu niesłusznie przypisują. I taką sytuację mamy właśnie w przypadku pochodzenia człowieka.” Naukowcy zazwyczaj nie mówią że nauka wyklucza istnienie Boga, ale z nieistnieniem cudów się zgodzę. "Naukowiec mówi że cuda nie istnieją z pozycji nienaukowej” to jakaś chora chimera w umyśle autora, jakieś pomylenie idei tego co „nienaukowe”. Cuda to wcale nie muszą być zjawiska nadnaturalne w pełnym tego słowa znaczeniu, to mogą być zwyczajnie zjawiska niezwykłe, ale nadal stosujące się do praw natury. Przez naukowe rozumiemy takie poznanie, które mimo wszystko będzie się zgadzało z przyjętymi dotąd paradygmatami. Mówienie że nieignorowanie tych paradygmatów, nieprzyjmowanie cudów na wiarę to pozycja "nienaukowa" obnaża prawdziwą naturę autora. Osobiście jestem raczej zdania, że nawet jeśli Bóg interweniuje w świat, robi to zgodnie z prawami natury. „Teorię tę ubrano w naukowe szatki i otoczono takim mnóstwem kłamstw, niedomówień, niejasnych interpretacji, czy nieuzasadnionych analogii, że obecnie człowiek niezorientowany w temacie odnosi wrażenie, że istnieje jakaś „przytłaczająca liczba dowodów” na poparcie tej „teorii”.” Proszę wrócić do klasy na reedukację z biologii i historii naturalnej. „Mało kto zadaje sobie trud, aby sprawdzić jaki jest rzeczywisty stan nauki. Co gorsze, również teologowie uwierzyli w te rzekome „dowody” i sami stworzyli różne dziwaczne teorie, tylko po to, aby uzgodnić materialistyczne zapędy naukowców z chrześcijaństwem.” 1) Rzeczywisty stan nie nauki ale NAUCZANIA KOŚCIOŁA – ewolucja nie jest sprzeczna z religią chrześcijańską, Genesis nie czyta się dosłownie. 2) Rzeczywisty stan nauki – niewiele jest jeszcze do dodania jeśli chodzi o teorię ewolucji. Jak dotąd nikt nie potrafił podać wersji alternatywnej, przez co zgodnie z teorią o paradygmatach naukowych - obowiązuje ta, która jest prawdopodobniejsze, a co więcej, która w ogóle istnieje i jest zgodna z przyjętymi teoriami. „Jako znakomici teologowie cieszą się oni autorytetem epistemicznym.” Za ich czasów nietoperz pewnie jeszcze uchodził za ptaka, zgodnie z dosłowną Biblią, więc nie, nie powinni cieszyć się autorytetem epistemicznym, w każdym razie nie jeśli chodzi o nauki biologiczne, a co za tym idzie, o ewolucję. „Jednak darwiniści wyciągają z tego wniosek, że skoro mutacje mogą trwale wpływać na organizmy (mikroewolucja), to ten sam mechanizm działający w długim czasie wyjaśni nam skąd się wzięły bakterie i pasożyty, a w dłuższym czasie - rośliny, zwierzęta i człowiek (makroewolucja).” Tak, na przestrzeni wielu, wielu lat. „ To, co obserwujemy, to bardzo niewielkie zmiany (zresztą mutacje są częściej szkodliwe, niż "korzystne" dla organizmów),” Dlatego właśnie, że mutacji korzystnych jest nie wiele, w grę wchodzi dobór naturalny, aby przeżyły tylko te korzystne. Ciężko zresztą mówić o mutacjach "dobre"/"złe". Mutacje są neutralne, wszystko zależy od kontekstu w jakim mówimy o mutacji, jedna może być dobra w takim środowisku, inna w takim. „natomiast nikt nigdy nie zaobserwował, żeby jakiś gad zmienił się w ptaka.” Ale znamy ogniwa pomiędzy np. rybami i płazami, wniosek narzuca się sam. „To jest ideologiczne twierdzenie, które wynika z przyjęcia zasady metodologicznego naturalizmu zgodnie z którym, każde pytanie leży w kompetencji nauki i musi mieć czysto naturalne wyjaśnienie.” Nie, to twierdzenie które pojawiło się na skutek dowodów istniejących w przyrodzie – dowodów przejść międzygatunkowych, skamielin, a co za tym idzie – prawdopodobnie przejść dokonujących się również na wyższą skalę, makroewolucyjną właśnie. Negowanie tego jest równie rozumne jak negowanie samych mutacji. „Wolą więc wierzyć w bajki o gadach zmieniających się w ptaki, czy małpach ewoluujących w ludzi. W tym sensie nie różnią się niczym od darwinistów, którzy z kolei nie różnią się od dzieci wierzących w bajki o krasnoludkach czy smoku wawelskim.” Szkoda że Darwin ostatecznie był (w miarę) wierzącym człowiekiem, bo wierzył w jeszcze większe bajki i nie potrzebował na to żadnych dowodów, wystarczyło mu zwykłe założenie że to co czyta działo się naprawdę. Żeby być takim ignorantem, ignorować istnienie narządów szczątkowych u człowieka, skamielin istot prehistorycznych, istot które sugerują przejścia międzygatunkowe, a zamiast tego wierzyć w historię sprzed 2000 lat, źle udokumentowaną, sprzeczną pomiędzy czterema różnymi relacjami, co sugeruje daleko posuniętą "ewolucję" prawdy biblijnej - to trzeba mieć tupet. @snaut "i co wynika z tego, ze połowa DNA człowieka pokrywa się z DNA banana?" Nic, może być wnioskiem że Bóg zaprojektował wszystko w podobny sposób z jednego budulca komórkowego, według jednego wadliwego zresztą projektu, albo: że wyewoluowaliśmy od jednej grupy istot żywych - eukariontów. Nie powiem co mi Brzytwa Ockhama poleca wybrać. "Chłopie, nie ośmieszaj się. Od 500 milionów lat nie pojawił się na Ziemi żaden nowy gatunek, a Ty mówisz o 50-leciu? Jaki to nowy gatunek pojawił się w ostatnich 50 latach?" Przestań się ośmieszać snaut i wpisz w google "udokumentowane przypadki specjacji". http://phylointelligence.com/observed.html Tu więcej o obserwowalnych potwierdzeniach teorii ewolucji. Jak mi pokażesz skamielinę królika z prekambru to przyznam Ci, że rzeczywiście króliki Pan Bóg stworzył już dnia szóstego. "Ewangelie są po prostu reportażami wydarzeń spisanymi przez ich naocznych świadków. Ale to na marginesie, bo nie tego dotyczy dyskusja." OH WOW, od takiej gafy to nawet Gandalf stronił i wręcz mi wypominał ignorancję, bym nie traktował Ewangelii jak reportaży, tym bardziej nie spisanymi przez NAOCZNYCH świadków, Ewangelie to bowiem ustna tradycja spisana najprawdopodobniej przez kogoś innego niż sami świadkowie. No ale nie tego dotyczy dyskusja, jak bardzo snaut odbiega od oficjalnej doktryny kościelnej. "znaleziony w Qumran fragment papirusu 7Q5 zidentyfikowany przez Callaghana jako fragment zawierający tekst Ewangelii św. Marka, z cała pewnością powstał nie później niż w 50 roku po narodzeniu Chrystusa. Najpóźniejsza z Ewangelii, Ewangelia św. Jana powstała nie później niż w roku 65. " Gallaghan zignorował kompletnie wyszukiwanie pasujących konwencji innych dzieł, m.in. greckich i innych, pod kątem innych interpretacji znalezionego tekstu, niż zaproponowana właśnie, by pasowała do Ewangelii Marka. Inni badacze poprzestawiali litery zaproponowane przez Callaghana i znaleźli ponad 50 innych pozycji zgodnych z różnymi ustawieniami tekstu na papirusie, nie mówiąc już o tym, że by Callaghanowi zgadzało się, że papirus to właśnie fragment Ewangelii Marka, musiałby wziąźć pod uwagę parę problemów z ułożeniem tekstu, brakującymi słowami, a nawet błędami językowymi! Zresztą, nie jest powiedziane że ów fragment MUSIAŁ pochodzić z ok. 60 roku n.e.
anonim2013.07.4 22:42
Chwila, nie mogę być katolikiem-ewolucjonistą? Zawsze myślałem, że ewolucja bez Boga stawia zbyt dużo przypadków i zbiegów okoliczności, a więc teizm i ewolucjonizm się nie wykluczają - wręcz pierwszy wspomaga drugie. Ja nie interpretuję dosłownie pierwszych 24 rozdziałów Biblii - znam księdza, który to udowadniał robiąc chyba doktorat.
anonim2013.07.5 7:30
@P.Rybacki Nie daj się zwieść burzliwości dyskusji - ona raczej jest burzliwa bo stanowiska naukowo-filozoficzne się ostro spierają. Oczywiście, że możesz być zarówno ewolucjonistą, kreacjonistą jak i zwolennikiem Inteligentnego Projektu a jednocześnie katolikiem - bo to są rzeczy zupełnie drugorzędne dla wiary (a na pewno nikt jeszcze nie podważył wiary na gruncie naukowym) - co zauważyłeś biorąc pod uwagę Biblię - jedna tylko mała korekta: "Ja nie interpretuję dosłownie pierwszych 24 rozdziałów Biblii - znam księdza, który to udowadniał robiąc chyba doktorat". Z całym szacunkiem, ale mam nadzieję, że ten ksiądz obroni doktorat (albo Ty źle usłyszałeś), ale dosłownie interpretować to się nie da pierwszych 11 rozdziałów Pisma św. - później od 12 rozdziału zaczyna się część historyczna (dzieje Abrahama i jego potomków). Od 12 rozdziału mamy normalnie opis wydarzeń historycznych, które możemy z mniejszym lub większym przybliżeniem datować, oraz lokalizować na mapie. (co nie znaczy, że później też pojawiają się momenty innego, tzn. niehistorycznego stylu w Biblii; np. patrz: księga Jonasza).
anonim2013.07.5 10:25
Co za beznadziejny bełkot. Pomijam już oczywisty fakt, że Ojciec Chaberek nie odróżnia teorii ewolucji od teorii biogenezy i beznadziejnie je myli. Pomijam także fakt, że teorię ewolucji wiąże wyłącznie z Darwinem, choć tych teorii było wiele. Pomijam kolejny fakt, że teoria biogenezy jest faktycznie tylko dobrze opracowaną hipotezą ("nauka nic nie wie..."), natomiast teoria ewolucji jest "czymś więcej niż teorią" (Jan Paweł II), a tak naprawdę - jest od dawna w pełni udowodniona i niemal powszechnie przyjęta. Jedyny problem z ewolucją biologiczną polega na niemożliwości eksperymentowania - po prostu gatunki kształtują się w ciągu wielu tysięcy, a nawet przez milionów lat i nie da się w laboratorium "wyhodować" nowego gatunku. Ale można to zrobić z rasą lub odmianą, która jest początkiem tworzenia nowego gatunku. Zresztą, człowiek przez parę tysięcy lat wyhodował wiele ras i odmian zwierząt i roślin, a niektóre z nich już nie krzyżują się z formą macierzystą, zatem stały się de facto nowymi gatunkami. Także Kościół przyjął teorię ewolucji jako bardzo możliwe, choć nie do końca pewne, wyjaśnienie zróżnicowania organizmów. Tyle tylko, że chodzi o: 1) ewolucję biologiczną, czyli ewolucjonizm syntetyczny, będący mocno przekształconą teorią Darwina, a nie o ewolucjonizm filozoficzny (głoszony w XIX w. przez Spencera, nie będącego ani biologiem, ani filozofem, tylko inżynierem) 2) ewolucję przyczynową (świadomość kształtuje byt, czyli praprzyczyną wszystkiego, w tym praw fizyki i biologii, jest Absolut, czyli Bóg), a nie przypadkową (byt kształtuje świadomość, wszystko jest dziełem przypadku, Boga nie ma). A co jest z tzw. antropogenezą? Otóż ewolucja wyjaśnia wyłącznie powstanie ciała człowieka, natomiast dusza została otrzymana wprost od Boga. Bóg posłużył się ciałem małpy, dając jej duszę i w ten sposób stwarzając człowieka. Co ciekawe, biblijny opis stworzenia człowieka (z gliny...) jest prawdziwy, choć nie trzeba go rozumieć dosłownie. Dzięki stworzonym przez siebie prawom fizyki i biologii, Bóg z materii nieorganicznej stworzył organizmy (3,8 mld lat temu), a one doprowadziły z czasem do powstania człowieka. Czyli wszystko się zgadza, tyle tylko, że między gliną a człowiekiem jest te 3,8 mld lat... Proponuję, aby Ojciec Chaberek następnym razem zaatakował np. teorię heliocentryczną Kopernika, bo na nią jest równie mało dowodów, jak na ewolucję organiczną. Czyli znowu będzie "nauka nic nie wie", ale za to Ojciec Chaberek wie wszystko...
anonim2013.07.5 21:33
@snaut "Czyli, skoro nie umiemy tak naprawdę stworzyć nowego gatunku, to po prostu zaczarujmy rzeczywistość za pomocą języka i nazwijmy gatunkiem to, co de facto nim nie jest :)" - czyli nie pasuje Ci definicja gatunku? Więc takie np. gatunki pierścieniowe to dla Ciebie żaden przykład specjacji bo jest mało spektakularny? Uogólniając, obecna teoria ewolucji to najlepsza (i jedyna) naukowa teoria tłumacząca różnorodność życia na Ziemii, ktoś kto zaproponuje lepszą teorię naukową, ma gwarantowanego Nobla i miejsce w historii, póki co cisza. I, co już tu pisałem, nawet jeżeli jutro ktoś obali obecną TE, to nie uwiarygodni to w żaden sposób kreacjonizmu. Tak szczerze, nie wydaje Ci się absurdalne szukanie dziur w TE wykorzystując wiedzę naukową, dzięki której TE została wypracowana?
anonim2013.07.5 21:39
@snaut "Najśmieszniejsze jest to, że za 100-200 lat mogą powstać teorie naukowe, przy których teoria ewolucji będzie wyglądać tak jak np. dawna teoria flogistonu wyjaśniająca mechanizm spalania." - czyli nauka z definicji Ci nie odpowiada? Bo to chyba normalne że teorie naukowe opisują rzeczywistość w najlepszy możliwy sposób, na dzień dzisiejszy i że mogą ulec zmianie lub zostać wymienione na dużo lepsze. Naukowe wyjaśnienia mają bardzo praktyczne przełożenie na nasze życie, religijne dogmaty nie, więc jak niedokładne teorie by nie były, to przynajmniej stanowią jakieś podstawy.
anonim2013.07.5 23:35
@snaut "Jesteś wyznawcą dogmatu zwanego "Brzytwą Ockhama"? Kiedy to i przez kogo "Brzytwa Ockhama" została uznana za niepodważalny metodologiczny dogmat? Jakie to fascynujące, że ci, którzy tak kpią z dogmatów religijnych, padają na twarz przed innymi "dogmatami" :)" To nie dogmat, to narzędzie logiczne, wnioskowanie uprawdopodabniające, każące mi odrzucić bardziej skomplikowane wyjaśnienia/teorie które przyjmują dodatkowe hipotezy/aksjomaty. "Podaj jeden przykład. Nie mam czasu na zabawę z google, szkoda mi czasu na takie bzdety. Jak powiedziałem teoria ewolucji ani mnie grzeje ani ziębi." Podałem w dwóch linkach, ktoś tutaj też podawał. http://evolutionlist.blogspot.com/2009/02/macroevolution-examples-and-evidence.html http://phylointelligence.com/observed.html "Co chcesz mi przyznawać? Gdzie napisałem, Bóg stworzył królika szóstego dnia? " Sugerowanie że ewolucja jest fałszem to jak implikowanie że króliki istniały od zawsze, że nie wyewoluowały z innych istot, poprzez makroewolucję. "OH WOW, już nie raz okazywało się, że Anonymous jest kompletnym ignorantem, gdy chodzi o najnowsze hipotezy w kwestii powstania Ewangelii." Aha, czyli bronimy się poprzez ad personam zamiast zrewidować swoje własne głupoty o "reportażu", spisanego przez naocznych świadków. "(...) Oczywiście najbardziej chętni do pouczania katolików na temat doktryny kościelnej są ci, którzy z katolicyzmem nie mają w praktyce nic wspólnego. Nie bój się tak bardzo Anonymous o moją ortodoksję. Katolicyzm jest bardziej otwarty niż kiedykolwiek mogłoby Ci się to przyśnić :)" Następnie snaut zignorował moje napomnienie by wyjaśnić dlaczego uważa że Ewangelie to "reportaż", dodatkowo ganiąc mnie za niewiedzę że "katolicyzm jest bardziej otwarty niż mi się to przyśni", czyli de facto schodząc z linii strzału. Otóż, snaut, albo twierdzisz że "katolicyzm jest bardziej otwarty niż mi się wydaje" albo Ewangelie to zbiór reportaży w pełnym tego słowa znaczeniu, wybieraj. "Oczywiście zdaniem Anonymousa Callaghan to jakiś idiota, który nie zdawał sobie sprawy z rangi swojego odkrycia i oporu jaki to wywoła i nie zweryfikował go na wszelki możliwy sposób przed ogłoszeniem." Widać że nie raczyłeś poczytać więcej o sprawie 7Q5, Callaghan rozpatrywał ów skrawek zwoju jedynie pod kątem interpretacji Ewangelii św. Marka. Badacze używający dokładnie tego samego programu co on poprzestawiali literki i wyszło im co innego. Nic dziwnego że Callaghan wybrał sobie taką teorię, a nie inną - byłoby to rewolucyjne odkrycie, bowiem w Qumran nie znaleziono żadnych innych fragmentów Nowego Testamentu, co tym bardziej nastawia sceptycznie do tezy że jakiś jednak znaleziono, że nie był to zwyczajnie skrawek innego dzieła. "Korzystasz, Miły, z bardzo kiepskich źródeł." Nawet nie wiesz z jakich źródeł korzystam :) "Naprawdę teksty na poziomie merytorycznym "Racjonalisty" nikomu nie sprawią kłopotu. Postaraj się być bardziej ambitny." To co piszesz tylko potwierdza powyższe. Z Racjonalisty nie korzystałem do wyjaśniania jakichkolwiek wątpliwości dotyczących Qumranu. "Pewnie, że nie jest powiedziane, bo według ustaleń specjalistów od papirusów, pochodzi z 50 roku po Chrystusie :)" "Widzisz, Anonymous, papirologia to nauka pozwalająca na bardzo precyzyjne określenie czasu powstania danego tekstu. I wcale nie chodzi o legendarną metodę C14, która w praktyce okazuje się tak mało precyzyjna. Chodzi o umiejętność rozpoznawania stylów pisma, które zmieniały się tak, że można datować teksty z dokładnością do 5-10 lat :)" Mój drogi, tak mały fragment nie nadaje się idealnie do datowania metodami paleograficznymi. Jest to data umowna, związana jedynie z datą roku 60go, kiedy to najprawdopodobniej ukryto większość tekstów z Qumran, acz nie jest to zasadą, bo rozpiętość datowania znalezisk z Qumran to drugiego wieku p.n.e. do drugiego n.e. Różnice w piśmiennictwie mogą być tak niewielkie, że margines błędu będzie wynosił do stu lat.
anonim2013.07.6 14:55
@snaut Raczej się nie dogadamy, dla Ciebie Twoja wiara to pozycja wyjściowa. Tylko dla wyjaśnienia, ja wikipedii nie cytowałem, i od idiotów nikogo nie wyzwałem.
anonim2013.07.6 18:00
@snaut "To może nie warto oddawać życia za teorię ewolucji i wyzywać od idiotów jej przeciwników" - wiem że nie o mnie chodzi, tak się tylko luźno odniosłem, też mi się czasem zdarzało ;) "Ależ Dla Ciebie też wiara jest pozycją wyjściową" - co do tej wiary to w domyśle chodziło mi o wiarę w Twojego Boga, co do samego wierzenia to pewnie wierzymy w sporo tych samych rzeczy.
anonim2013.07.6 19:18
Makroewolucja jest oparta na dowodach - kto tego nie uznaje na pewno nie ma pojęcia, czym jest np śmieciowe DNA i atawizmy. Kiedy w wyniku mutacji aktywność genów niegdyś dezaktywowanych (kodon stop) powraca i powoduje u człowieka aktywację cech przodków np: >2 sutki, ogon, włosy na całym ciele, pazury zamiast paznokci, dłuższe kły - rodzą się takie dzieci. Natomiast wszyscy rodzą się z organami szczątkowymi (kość ogonowa, mięśnie poruszające uszami), a nawet odruchami po małpich przodkach np odruch chwytny, większa sprawność stóp niż dłoni noworodka itd wpiszcie sobie w google, jak nie macie książek: narząd szczątkowy, atawizm, śmieciowe DNA
anonim2013.07.6 19:19
Makroewolucja jest oparta na dowodach - kto tego nie uznaje na pewno nie ma pojęcia, czym jest np śmieciowe DNA i atawizmy. Kiedy w wyniku mutacji aktywność genów niegdyś dezaktywowanych (mutacją kodon stop) powraca i powoduje u człowieka aktywację cech przodków np: 4 sutki, ogon, włosy na całym ciele, pazury zamiast paznokci, dłuższe kły - rodzą się takie dzieci. Natomiast wszyscy rodzą się z organami szczątkowymi (kość ogonowa, mięśnie poruszające uszami), a nawet odruchami po małpich przodkach np odruch chwytny, większa sprawność stóp niż dłoni noworodka itd wpiszcie sobie w google, jak nie macie książek: narząd szczątkowy, atawizm, śmieciowe DNA
anonim2013.07.6 19:43
@snaut "Niestety, "brzytwa Ockhama" w rękach tych, co nie bardzo wiedzą, gdzie ją można stosować, jest tak samo niebezpieczna jak brzytwa w rękach dziecka." Brzytwę Ockhama stosuje się wszędzie, gdzie tylko istnieją różne hipotezy dotyczące tego samego zjawiska, to uniwersalne narzędzie metodologii nauki. Oczywiście istnieje granica, kiedy teorie są równie/bardzo nieprawdopodobne i wybieranie z nich "lepszej" nie ma większego sensu. "Nie stać Cię na przytoczenie jednego przykładu?" Dla mnie każda ewolucja jest przykładem, nawet na najmniejszym poziomie, nawet ewolucja wirusa grypy jest dla mnie dostatecznym przykładem na to, że istnieje również "makroewolucja" aniżeli tylko "mikroewolucja", czyli zmiany w kodzie DNA, mutacje. Dla mnie taki podział nie istnieje. "Za linki dziękuję. Jak Ci powiedziałem, teoria ewolucji ani mnie grzeje, ani ziębi." Okej, rzecz w tym, że w autorytatywny sposób obrażasz ludzi... "Zabawne jest czytanie tego bulgotu Piogali, Matthioli, i innych im podobnych, którzy nie są w stanie przeczytać ze zrozumieniem prostego tekstu." ...podobnie jak twórca artykułu... (jego słowa potrafię przeczytać i doskonale zrozumieć co sugeruje) "Teorię tę ubrano w naukowe szatki i otoczono takim mnóstwem kłamstw, niedomówień, niejasnych interpretacji, czy nieuzasadnionych analogii, że obecnie człowiek niezorientowany w temacie odnosi wrażenie, że istnieje jakaś „przytłaczająca liczba dowodów” na poparcie tej „teorii" ...którego bronisz jak lew... "Zraza też zabiorą kompletni ignoranci niezdolni do rozróżnienia poziomu nauk przyrodniczych i filozofii. Będą odmieniać we wszystkich przypadkach słowo "nauka", ale nie przytoczą nawet jednego argumentu zaczerpniętego z nauk przyrodniczych, który pokazałby, że Chaberek nie ma racji." ...a następnie tak jak on domagasz się dowodów podawanych raz po raz przez bite 14 stron dyskusji, by ostatecznie uniknąć odpowiedzialności i powiedzieć że Cię to "ziębi". Ostatecznie stwierdzasz, że poszukiwania w Google są dla Ciebie miałkie, ale na tej ignorancji opierasz swoją stanowczą obronę Chaberka, który widocznie również żadnych dowodów nie zna, bo nie szukał. "Ewolucja jest przecież faktem - ewolucja wewnątrzgatunkowa. Makroewolucja to wciąż niedowiedziona hipoteza. I nawet Anonymous nie jest w stanie dowieść, że na chwilę obecną jest inaczej." http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils Ryby dwudyszne, ewolucja komory sercowej, płuc, wytworów skóry, układu krwionośnego, mózgu - to wszystko było na biologii od mniej więcej gimnazjum do liceum, dlatego zadeklarowałem potrzebę odesłania Chaberka do klasy na doszkalanie z biologii. To wszystko nie jest tajemnicą od dziś, jest to tak nieprawdopodobne, by organizmy nie wyewoluowały w ten sposób, między rodzinami (ryby -> płazy -> gady -> ptaki i ssaki), że Brzytwa Ockhama o której już mówiłem ma tu swoje zastosowanie. Jak do tej pory nie słyszałem lepszych wyjaśnień, o ile może być jakieś "lepsze". Dla mnie już sama ewolucja organizmów komórkowych i przejścia w inne organizmy, nie tylko nowe gatunki ale wyższe szczeble taksonomii, że nie potrzeba było tego udowadniać jeszcze skamielinami ogniw pośrednich. "Na podstawie czego mam rewidować? Jakież to argumenty przedstawił Anonymous?" Ewangelie to nie są reportaże. Są: a) sprzeczne między samymi sobą, co podważa ich rzetelność jako "reportażu" (istnieje jakaś granica, tymczasem Ewangelie zdecydowanie różnią się między sobą w bardzo elementarnych sprawach) b) nie skupiają się na opowiedzeniu historii zgodnie z prawdą historyczną, dokładną, tylko wyidealizowaną c) edytowane, niemal na pewno zostały przez kogoś przerabiane, w związku z czym tracą na wartości jako całkowicie obiektywne źródło informacji Jestem w stanie przyjąć do wiadomości że: a) Jezus był postacią historyczną b) apostołowie opowiedzieli historię która w znacznej mierze jest prawdziwa, choć niekoniecznie jej szczegóły Analogicznie sam przyjmuję tezy: a) Biblia była edytowana i nie może być odbierana jako źródło prawdy b) źródeł tych zmian należy szukać w historii późniejszej, "głównego winowajcę" wskazywałem już nie raz na Frondzie "Gdyby Anonymous zadał sobie trud przeczytania książki Jeana Carmignaca "Początki ewangelii synoptycznych", do której kiedyś został odesłany, nie stawiałby takich zarzutów." Ach, mi stawiasz przed nosem książkę, sam nie masz siły zajrzeć do Google. Dobrze, zajrzę, aczkolwiek o problemach z synoptykami czytałem i nadal dziwi mnie wiele poróżnień u synoptyków. "Nie ma potrzeby wybierać, bo i jedno i drugie to prawda." Nie, albo przyznajesz że chrześcijaństwo jest otwarte na interpretacje Ewangelii, bo nie są reportażami doskonałymi, albo stwierdzasz że są Prawdą Objawioną i żaden z Ewangelistów (ewentualnie edytorów właściwych reportaży) nie koloryzował. "Skąd Ty to wziąłeś? Callaghan brał pod uwagę wszystkie możliwe do zweryfikowania teksty starożytne i wyszło mu, że w grę może wchodzić tylko św. Marek" Wziął pod uwagę wszystkie pod kątem JEDNEGO USTAWIENIA TEKSTU, w dodatku mocno naciąganego. "Nic im nie wyszło. Po prostu na darmo nagimnastykowali się, przyjmując założenie, że to NA PEWNO nie jest fragment Ewangelii św. Marka." Jak wyżej. "O fragmencie 7Q4 Anonymousowe źródła milczą...." Tak, to księga Henocha, a bo co? "Nie napisałem: teksty Z "Racjonalisty", lecz teksty NA POZIOMIE Racjonalisty :)" Okej, wybacz, nie zrozumiałem. Otóż ja przynajmniej nie przyjmuję hipotez Thiede'a (nie-naukowca) względem 7Q4 i nie powołuję się na przypadki niemal uniwersalnie odrzucone przez świat naukowy, nie (tylko) Racjonalistę. "Bo, jak pisze prof. Herbert Hunger, papirolog z uniwersytetu w Wiedniu: "Te dwa fragmenty pochodzą ze Starego Testamentu. Problem polega na tym, że fragmenty 4 i 5 pochodzą z Nowego Testamentu, zaś większość teologów nie ma ochoty zrewidować poglądu jakoby Ewangelie powstały po roku 70"." Niemal wszystkie strony chrześcijańskie jakie widzę lansują ten pogląd. Problem w tym, że skoro kojarzymy Qumran z chrześcijanami, to równie dobrze sami Qumrańczycy mogli być ich protoplastami, a to by już całkiem popsuło szyki teologom, nie sądzisz? Ja też znam teorie spiskowe. Proszę bardzo: Dowodzenie nad tłumaczeniem zwojów należało na początku do ojca de Vaux, drużyna tłumaczeniowa niemal w całości składała się z duchownych, z czego tylko jedna osoba była niewierząca. Ojciec de Vaux opóźniał publikację zwojów, Qumran niemal od razu określił jako "sektę esseńczyków, żyjącą w odosobnieniu", co było kompletną bzdurą, był nieformalnie jezuitą i działał na zlecenie wydawnictwa będącego de facto prawą ręką Watykanu jeśli chodzi o publikacje naukowe. Rzecz w tym że odkryli że Qumran mógł być zbyt bliski chrześcijaństwa niż by tego chcieli teologowie, nawet jeśli tak wydaje się tylko na pierwszy rzut oka. (ostatecznie jestem zwolennikiem paraleli pomiędzy Qumranem a chrześcijaństwem, przymierzam się do zrobienia większego researchu i polemiki z Janem Lewandowskim z apologetyki.info) "Niech Anonymous odpowie na pytanie, dlaczego nie wzbudziła wątpliwości identyfikacja fragmentów 7Q1 i 7Q2, choć zachowały się w gorszym stanie niż 7Q5?" Bo tworzą całość, a 7Q4 i 7Q5 nie tworzą? (przynajmniej wedle interpretacji O'Callaghana) "To dziwne, bo brytyjski papirolog Colin H. Roberts na podstawie badania stylu 7Q5 nie ma żadnych wątpliwości, że powstał przed rokiem 50 :)" Jeżeli przed 50 to tym bardziej nie mógł to być fragment NT, chyba że wierzysz, że Mateusza powstała przed Marka. (i ewentualnie: że nie znaleziono jeszcze starszych manuskryptów Marka) "A co im wyszło? Proszę o konkret, bo w wywiadzie dla "Il Sabato" z 2 listopada 1991 roku prof. Herbert Hunger powiedział: "Powinni przynajmniej wskazać tekst - czy to teologiczny, czy laicki - do którego 7Q5 pasuje tak, jak pasuje do Ewangelii Marka. Powinni wysunąć inną hipotezę. Tymczasem minęło już dwadzieścia lat, a my nadal czekamy"" https://bible.org/article/7q5-earliest-nt-papyrus Nie ma nawet potrzeby identyfikować 7Q5, jako że większość tekstów z groty 7 to najczęściej nieznane teksty, aczkolwiek Wallace znalazł 16 innych wyników, dla innego ułożenia tekstu. "Snaut tak uważa, ponieważ Ewangelie powstały w czasie, gdy żyli naoczni świadkowie życia i śmierci Jezusa." Jednak były edytowane i wersje które posiadamy na pewno nie są reportażami, przynajmniej dosłownie. Osobiście wierzę że jedynie Akty Apostolskie i niektóre listy Nowego Testamentu nie były edytowane, aczkolwiek powód, jak się zapewne domyślasz, jest równocześnie moim oskarżeniem pewnej osoby...
anonim2013.07.8 15:09
@wierny_katolik Jasne, później w sądach ludzie tak myślący odpowiadają za doprowadzenie dziecka do śmierci, bo zamiast leczyć to się modlili. Przerażają mnie ludzie którzy myślą jak Ty.
anonim2013.07.9 14:30
E tam, każdy może sobie wierzyć w inteligentny projekt czy nawet w literalny biblijny, staroegipski czy hinduski opis stworzenia. Nikt nikomu tego nie broni, dlatego w ogóle nie ma sensu toczyć takiej debaty - ale nadal jest to TYLKO wiara i nic więcej. Można gadać o autorytetach takich czy owakich, ale żaden autorytet nie zastąpi rzetelnych i głębokich badań, które od ponad 100 lat prowadzą ewolucjoniści. Smutne, że w tym samym Kościele, z którego wywodzi się ojciec genetyki, Mendel, są też ludzie podważający prawidła tejże genetyki, bo przecież ewolucja jest potwierdzona m.in. przez DNA i RNA. Badanie kodu genetycznego umożliwia utworzenie "genealogicznego drzewa życia" i udowadnia, skąd wywodzi się dany organizm. Jeśli ktoś to odrzuca - powinien odrzucić także testy na ojcostwo i macierzyństwo oraz wszelkie badania linii genealogicznej rodów oparte na genetyce, bo są to testy oparte na tych samych badaniach. To, że komuś nie podoba się, że jego pra,pra,pra,praaaa przodkiem była małpa, jeszcze wcześniejszym było jakieś stworzenie przypominające mysz, a jeszcze wcześniejszym - gad, np. dinozaur, który z kolei pochodzi od płazów, które z kolei pochodzą od ryb, które pochodzą od planktonu itd, to już tylko jego problem - nikt w świecie naukowym nie będzie się tym przejmował. Ja sam nie jestem genetykiem - i nie muszę nim być, aby wiedzieć, że to genetycy mają rację w sprawie ewolucji, tak samo jak nie muszę być dentystą, aby w razie bólu zęba pójść do dentysty, który przeprowadzi borowanie, a nie do "znachora-zamawiacza", który autosugestią wyłączy/wyciszy ból, nie usuwając przyczyny schorzenia. A co do autorytetów deontologicznych - pamiętajmy, że taki autorytet opiera się na władzy, na byciu przełożonym. To nie znaczy, że taka osoba ma rację, po prostu ma prawo wskazywać innym, jak mają myśleć czy postępować. Dlaczego niby święty, kapłan albo prorok chrześcijański miałby być autorytetem deontologicznym dla kogoś, kto - jak ja - podziela inną wiarę i religię? Czy dla tych z Was, którzy kierują się autorytetem deontologicznym katolickich świętych, takim samym autorytetem będzie hinduski bramin, lama buddyjski, imam muzułmański albo rabin żydowski?? Nie uznając władzy chrześcijańskiego Boga nad sobą, jakże mogę uznawać władzę św. Tomasza z Akwinu? Mogę się zastanawiać nad tym, co mówi, debatować itd, mogę się z nim nawet czasami zgodzić - ale robię to wyłącznie "z wolnej stopy", nie będąc związanym uznawania jego zwierzchnictwa. Na tej samej zasadzie szanuję samego Jezusa - był dla mnie kimś wyjątkowym, kimś wielkim, kimś, kogo podziwiam - ale mimo wszystko, nie ma nade mną żadnej zwierzchności...
anonim2013.07.9 14:43
"snaut napisał(a): [ usuńcie ten komentarz! ]Lip 5, 2013, 11:11 po południu "Bo to chyba normalne że teorie naukowe opisują rzeczywistość w najlepszy możliwy sposób, na dzień dzisiejszy i że mogą ulec zmianie lub zostać wymienione na dużo lepsze" To może nie warto oddawać życia za teorię ewolucji i wyzywać od idiotów jej przeciwników, skoro to tylko coś przejściowego?" - od idiotów nikogo nie należy wyzywać, niezależnie od poglądów i postaw interlokutora czy prawdziwości jego twierdzeń. Można mu wykazać, że się myli, w sposób kulturalny, bez wyzwisk. A już w środowisku konserwatystów, bez względu na wyznawaną wiarę lub jej brak (tak, są również konserwatyści niereligijni lub wręcz konserwatyści będący zdeklarowanymi ateistami), chamstwo po prostu _nie przystoi_. Tu nawet zaprzysięgłego przeciwnika się szanuje. Ale co do "oddawania życia" - życie można oddawać za metodę naukową. Każda teoria naukowa jest przejściowa, nawet teoria grawitacji i teoria względności. Nauka polega właśnie na przejściowości, na zakładaniu, podważaniu, badaniu, zakładaniu, podważaniu, badaniu... W nauce stała jest jedynie ta zasada, wszystko inne jest zmienne. To jednak nie daje prawa do zrównywania teorii nienaukowych z naukowymi. Wolno głosić poglądy nienaukowe, wolno głosić te, które zakładają, że to nauka się myli, także w swych podstawach - ale nie można nazywać takich poglądów naukowymi, tak samo jak poglądu o tym, że świat stworzyło wielu bogów i to równych sobie, nie nazwę poglądem chrześcijańskim czy np. muzułmańskim, bo jest to pogląd politeistyczny, a wspomniane religie są monoteistyczne.
anonim2013.07.9 14:48
@snaut Wybacz że nie odpowiedziałem wcześniej. "Wszystkie teorie czyniące ze św. Pawła "głównego winowajcę" zafałszowania przesłania Jezusa, "edytora" Nowego Testamentu czy faktycznego założyciela chrześcijaństwa rozbijają o jedno jego zdanie: "Przekazuję to, co przejąłem"." No tak, ale z drugiej strony św. Paweł pisał: w imię Boga wolno kłamać, "ja was chytrością podszedłem" itp. Nie wierzę mu. "Św. Paweł przeżył szczególne i osobiste spotkanie z Chrystusem na drodze do Damaszku, które odmieniło jego życie." Które w sposób sprzeczny jest opowiedziane w tych samych Aktach Apostolskich! "Ten zwrot w jego życiu, ta przemiana całego jego jestestwa nie była owocem procesu psychologicznego, dojrzewania czy ewolucji intelektualnej i moralnej, lecz przyszła z zewnątrz: była owocem nie jego myśli, lecz lecz spotkania z Chrystusem Jezusem." A ja twierdzę że od dawna planował "zostać chrześcijaninem", których tak prześladował. "W tym sensie nie była zwykłym nawróceniem, dojrzewaniem własnego 'ja', lecz była śmiercią i zmartwychwstaniem jego samego: umarło jedno jego istnienie, drugie zaś narodziło się z Chrystusem Zmartwychwstałym." Dziwne że to jego poprzednie istnienie Żydem wcale nie było - jego zachowanie było całkowicie sprzeczne z faryzejskim, mianowicie faryzeusze nie prześladowali chrześcijan, ba, udzielali im wręcz pomocy i wieczerzali z nimi. "W żaden inny sposób nie da się wytłumaczyć tej odnowy Pawła". Benedykt XVI podczas audiencji generalnej z 3 września 2008 r." Ależ dla mnie jest to oczywiste i jasne jak słońce że Paweł zmyśla. Z prostego powodu - wszystko co Jezus przekazał swoim uczniom (apostołom) kłóciło się mocno z tym co "Paweł usłyszał". Paweł powiada: po Jezusie Prawo przeminęło. A sam Jezus że ani jota ani kreska, "aż wszystko przeminie, dokona się", mając na myśli koniec świata a nie jego śmierć i zmartwychwstanie. Paweł powiada że nie trzeba się obrzezać, natomiast chrzest jest już obowiązkowy. Jezus zalecał chrzest, nie był on jednak obowiązkowy. Nakazywał też życie w zgodzie z Prawem, co bezpośrednio przekłada się na nakaz obrzezania. Paweł mówił że sama wiara może zbawić człowieka i tylko wiara. Jakub, Brat Pański, jeden z pierwszych apostołów kłócił się o to z Pawłem, twierdził że to przez uczynki jesteśmy zbawieni. I komu ja mam wierzyć - jakiemuś człowiekowi co stwierdził że raz widział Jezusa i już mu wolno opowiadać na prawo i na lewo zupełnie sprzeczne nauczanie niż oryginalne, czy też prawdziwemu apostołowi, prawdziwemu w tym sensie, że na pewno Jezusa widział i dużo z nim przebywał? Komu mam wierzyć - człowiekowi którego rzekomo Jezus nawiedził, czy też apostołowi którego Duch Św. miał już dawno temu namaścić? "Po prostu:"JEŻELI NIE UWIERZYCIE, NIE ZROZUMIECIE" ( Iz 7, 9 według Septuaginty)" Paweł miał swój interes w tym, żeby chrześcijaństwo stało się religią w której tylko wiara się liczy, a nie dowody, dlatego nawet "sprytną" historyjkę z Tomaszem niedowiarkiem przemycił do późniejszych edycji Ewangelii, z której to historii ma wynikać że takim świętym ludziom jak on muszę wierzyć na słowo, ot dlatego, bo "przemawiają jak święci". "Albo wierzy się, że Biblia jest Słowem Bożym, a jako że Boga ma za autora, nie zawiera fałszu ani błędu." To w ciekawe rzeczy wierzysz, w zakazy noszenia ubrań w dwóch różnych przędzy i takie tam. Dla mnie jest to oczywiste że Biblia jest skażona duchem ludzkim, człowieka sposobem postrzegania świata, że nawet jeśli tkwi jakiś pierwiastek boski w Biblii to dawno został wypaczony i na setki razy dopasowywany do aktualnych potrzeb wierzących i ludzi nimi manipulujących - kapłanów. "I od tego wychodząc, staramy się wyjaśnić wszelkie niejasności w tekście biblijnym, albo się nie wierzy, i wtedy jest się skazanym na tworzenie tak fantastycznych teorii, że tak naprawdę nie wierzy w nie nikt poza ich twórcą." A i to jest jeszcze bardziej kontrowersyjna kwestia. Rowling na pewno nie wierzy w istnienie Harry'ego Pottera, tworzenie czegoś nie imputuje autorowi wiary w to. Tak, dla mnie św. Paweł vel Szaweł do samego końca był cynikiem i dobrym aktorem, odebrał przeszkolenie religijne i wiedział jak manipulować treścią religijną, znał najnowsze trendy religijne takie jak wiara w boskich ludzi, synów-bogów i inne hellenizmy. Wracając do "Przekazuję co przejąłem." - http://kritikos.pl/?art=Pawel Proponuję Ci, snaucie, z tym dyskutuj.
anonim2013.07.10 13:01
Jak możemy wierzyć, że człowiek został ulepiony z "prochu ziemi", a nie, że w jakiś sprytny sposób Bóg wywiódł nas od małp? Możemy wierzyć mocno. Nie ma na to dowodów, tak samo jak nie ma i nie będzie dowodów na Zmartwychwstanie Jezusa, Niepokalane Poczęcie, czy wskrzeszenie Łazarza. Te prawdy przyjmujemy na mocy wiary w Boże Objawienie - Pismo Święte i Tradycję Kościoła. Właśnie ze względu na Pismo i "Tradycję" porzuciłem KK. Przez wieki papieże mieli rację by nie czytać biblii umieszczając ją na liście ksiąg zakazanych.
anonim2013.07.12 20:14
nie jestem wierząca, ale chce lepiej poznać młodą hipster prawicę. i co widzę? że artykuły na Frondzie są na dobrym poziomie, a komentarze są jak zwykle... 10% merytorycznej dyskusji i 90% skakania sobie do gardeł.... co do artykułu to przyznanie: "Możemy wierzyć mocno. Nie ma na to dowodów, tak samo jak nie ma i nie będzie dowodów na Zmartwychwstanie Jezusa, Niepokalane Poczęcie, czy wskrzeszenie Łazarza. Te prawdy przyjmujemy na mocy wiary w Boże Objawienie - Pismo Święte i Tradycję Kościoła." jest godne podziwu. dystans mimo, że się jest przedstawicielem, tych co bardzo mocno wierzą. Brawo i czapka z mojej niewierzącej głowy!
anonim2013.07.19 0:35
polecam czytać raczej JM Bocheńskiego - więcej pokory, przejrzystości. to dziwna rozmowa, protekcjonalna. np.: "natomiast nikt nigdy nie zaobserwował, żeby jakiś gad zmienił się w ptaka" - to rozgarnięte dziecko w gimnazjum wie. "zamiast przyjrzeć się rzetelnie temu na co wskazują same dane naukowe." - pół rozmowy polegało na zdyskredytowaniu nauki, by w jej miejsce wprowadzić boski projekt. potem znowu próba odwołania się do autorytetu nauki. "teorią naukową dopuszczającą poznanie nienaukowe" (?)
anonim2013.07.22 9:54
O, nauka już wiele wie o początku człowieka, głównie o procesie uformowania ciała ludzkiego. Już wiadomo, kiedy i gdzie żył najbliższy nam wspólny ojciec wszystkich dzisiejszych ludzi, oznaczany w genealogii genetycznej jako Y-Adam. Już znana jest znaczna część mutacji Y-Adama, która go odróżnia od jego potomków. Już znana jest znaczna część mutacji Y-Adama w chromosomie Y, które go odróżniają od "kuzyna" szympansa. Już wiemy, kiedy rozeszły się ewolucyjne drogi człowieka i szympansa od ich najbliższego wspólnego przodka. Już znane są mutacje, które oznaczaja współnego przodka człowieka i szympansa. Już mniej więcej wiemy, gdzie się ten proces "rozwodowy" genealogii człowieka i genealogii szympansa dokonał... Od 14 kwietnia 2012 roku, gdy wykonano podstawowe testy Y-DNA w laboratorium FTDNA w Houston, od 10 listopada 2012, gdy na międzynarodowej konferencji genealogów genetycznych w Arizonie ogłoszono wyniki tych badań, i od 28 lutego 2013 roku, gdy ukazała się publikacja tych badań przez F. Mendez et al. ewolucja człowieka nie jest już hipotezą. Jest faktem naukowym.
anonim2013.08.8 11:35
Napradę, nie sprzeciwiajcie się nauce! Taka antynaukowa postawa, skojarzona z wiarą, urąga wierze!
anonim2013.10.2 18:25
Podam szczegóły 1) "Już wiadomo, kiedy i gdzie żył najbliższy nam wspólny ojciec wszystkich dzisiejszych ludzi, oznaczany w genealogii genetycznej jako Y-Adam." Było to około 200-280 tysięcy lat temu, choć w publikacji Mendez et al. podano nawet 338 tysięcy lat (błędnie). Ten Y-Adam żył najprawdopodobniej w południowo-zachodnim Kamerunie, bo tam żyją resztki najwcześniej wydzielonych gałęzi: A00 (około 280.000 lat) i A0 (około 170.000 lat). A kolejna A1a - też w Zachodniej Afryce. 2) "Już znana jest znaczna część mutacji Y-Adama, która go odróżnia od jego potomków." Jako pierwsza mutacja - polimorfizm pojedynczego nukleotydu (SNP) - została rozpoznana mutacja oznaczona symbolem L-74, wykryta w pracowni Tomasza Krahna w Houston. Znamy kolejne 1109 SNP. 3) "Już znana jest znaczna część mutacji Y-Adama w chromosomie Y, które go odróżniają od "kuzyna" szympansa". Tak jak wyżej - 1109 SNP 4) "Już wiemy, kiedy rozeszły się ewolucyjne drogi człowieka i szympansa od ich najbliższego wspólnego przodka". Licząc do dziś - to 7.200.000 lat 5) "Już znane są mutacje, które oznaczają współnego przodka człowieka i szympansa." Sa to mutacje w linii ludzkiej i szympansiej powstałe po wydzieleniu się goryla. Zidentyfikowano ich i oznaczono symbolami 2084. 6) "Już mniej więcej wiemy, gdzie się ten proces "rozwodowy" genealogii człowieka i genealogii szympansa dokonał..." Nad brzegami jeziora Czad znaleziono najstarsze szczątki człowiekowatej istoty, ze śladami postawy wyprostowanej i utwardzonego układu zębów trzonowych, tzw. Sahelanthropus Tchadensis, żyjący około 7 milikonów lat temu. Ewolucja człowieka nie jest już hipotezą. Jest faktem naukowym.
anonim2013.10.2 18:29
I jeszcze dodam. Ponieważ czynnie uczestniczyłem w tych badaniach genetycznych, które wykryły Y-Adama jako wspólnego przodka wszystkich współczesnych ludzi, określiły jego czas i zależność od innych istot przedludzkich, jestem zwolennikiem "kreacjonizmu ewolucjonistycznego".