08.12.17, 16:15fot: Youtube/Tvrepublika.pl

Prof. Zbigniew Lewicki dla Frondy: Jerozolima stolicą i co dalej?

Tomasz Wandas, Fronda.pl: Prezydent Donald Trump uznał Jerozolimę za stolicę Izraela, dlaczego? Jaki ma w tym interes?

Prof. Zbigniew Lewicki, amerykanista, UKSW: Trudno powiedzieć, czy chodzi tu o jakiś interes.

O co zatem chodzi?

Przede wszystkim chodzi o to, że tego typu decyzja została podjęta już bardzo dawno temu, w 1995 r., natomiast regularnie co pół roku kolejni prezydenci odkładali wejście jej w życie. Prezydent Trump zatem nie tyle podjął tę decyzję, co postanowił nie odkładać w czasie jej realizacji. Proszę pamiętać, że prezydent Trump cieszył się, i dalej się cieszy bardzo dużym poparciem baptystów z południa Stanów Zjednoczonych.

W jaki sposób łączy się to ze sprawą?

Jest to najliczniejsze w USA wyznanie protestanckie, które tym się między innymi  charakteryzuje, że dosłownie traktuje Pismo Święte. To baptyści najbardziej na świecie wspierają Izrael, wierząc, że to naród wybrany. Właśnie to baptyści bardzo nalegali, aby uznać Jerozolimę, Święte Miasto za stolicę państwa żydowskiego.

Jakiego rodzaju była to decyzja?

Pomijając kwestie polityczne, była to decyzja wynikająca z motywów religijnych, czy też wręcz moralnych.

Czyli było to dobre zagranie?

Politycznie było to posunięcie ryzykowne, wiemy o tym. W tej chwili jednak świat arabski i nie tylko, zajęty jest głównie rywalizacją między Arabią Saudyjską, a Iranem, mniej zajmuje się Palestyną i w związku z tym mniej będzie zwracał uwagę na to zagadnienie - i dlatego Trump być może wybrał najlepszy moment na tę decyzję.

Kiedy została podjęta decyzja o uznaniu Jerozolimy za stolicę Izraela, kto ją podjął i dlaczego przez tyle lat nikt jej nie zatwierdził, dopiero Donald Trump?

Uchwalił to Kongres w 1995 r., ale na wyraźne życzenie Billa Clintona zarazem zezwolił prezydentowi na zawieszanie tej decyzji na kolejne okresy półroczne. Mieszkańcy Białego Domu rzeczywiście czynili tak, gdyż uznawali ją za utrudnienie zawarcia pokoju między Palestyną, a Izraelem.

Na czym polega istota tego problemu?

Problem polega na tym, że w ten sposób uznaje się Jerozolimę jako taką, za stolicę Izraela, a nie zachodnią Jerozolimę, choć prezydent Trump nie wyklucza tego, by we wschodniej Jerozolimie powstała stolica państwa palestyńskiego. Tu natrafiamy na odwieczny problem - nie w sensie topograficznym, lecz - w sensie politycznym i dyplomatycznym.

Zatem prezydent Trump przenosi stolicę do Jerozolimy, a nie do zachodniej Jerozolimy nie wykluczając przy tym, że we wschodniej części miasta będzie stolica Palestyny.

Czy to utrudni relacje palestyńsko-izraelskie?

Na pewno ta decyzja prezydenta USA będzie przez Palestyńczyków odebrana bardzo źle, ale czy oni sami mogą decydować o zawarciu pokoju, czy nie, to już podlega dyskusji. Zatem oceniłbym tą decyzję jako ryzykowna, ale ciekawą. Ocena tej decyzji zależy od tego z którego miejsca się na nią patrzy – jak zawsze w przypadku konfliktu bliskowschodniego.

Kiedy ta decyzja „stanie się ciałem”?

Oczywiście, fizycznie nie nastąpi to raczej za prezydentury Trumpa.

Dlaczego?

Cała procedura budowania ambasady to minimum cztery lata.

W odpowiedzi na tę decyzję Trumpa, palestyński Hamas wezwał do nowego powstania przeciwko Izraelowi. Według lidera tej grupy piątek ma być "dniem gniewu". Co to oznacza i jakie będą tego konsekwencje?

Powszechnie wiadomo, że Hamas to organizacja jednoznacznie skierowana przeciwko Izraelowi, przeciwko Zachodowi. Jakiekolwiek próby podjęcia dialogu z tą organizacją nie dają nic – znacznie lepiej porozumieć się z Autonomią Palestyńską.

Czy reakcja ta była do przewidzenia?

Reakcja ta była spodziewana, pytanie czy i kto tę decyzję poprze? To, że Hamas wykorzysta każdą tego typu sytuację było i jest oczywiste. Pytanie jak zareagują władze Autonomii Palestyńskiej, jak zareagują władze innych państw regionu i nie tylko. Sam Hamas nie jest w tym momencie problemem, jest to jakby koszt wliczony. Zobaczymy jak dalece to wezwanie do intifady zostanie odebrane przez inne ruchy.

Krok amerykańskiego prezydenta potępili światowi liderzy, m.in. szefowa dyplomacji UE. Czy Trump ma zatem wszystkich przeciw sobie? Jeśli tak, to po co to zrobił?

Jest to od dawna występujące, bardzo ważne, generalne pytanie. Dotyczy ono tego, czy państwo takie jak Stany Zjednoczone ma prawo prowadzić jednostronną politykę zagraniczną, czy też musi się liczyć z ograniczeniami formułowanymi przez inne państwa. Ta dyskusja nigdy się nie skończy, szczególnie w przypadku Donalda Trumpa.

Dlaczego?

USA zawsze będą mogły powiedzieć, że jesteśmy państwem na tyle silnym, i świat tak dużo od nas oczekuje jeśli chodzi o interwencje w słusznych sprawach), że nie można nas ograniczać jeśli chodzi o podejmowane przez nas decyzje.

Czy nie da się jednak tego podważyć?

Oczywiście można mówić, że to nieprawda, że należy podejmować decyzje uzgodnione, takie które byłyby do zaakceptowania przez cały świat.

Tyle tylko, jak doskonale wiemy wiele państw świata, w tym Unia Europejska, domaga się od Stanów Zjednoczonych współdecydowania, a nie jest skłonna pójść na współfinansowanie, czy współodpowiedzialność; jest to też problem NATO.

Dlatego też Stany Zjednoczone mogą w pewnym momencie uznać, że albo współpłacicie i razem ponosimy odpowiedzialność, to wtedy współdecydujemy, a nie tylko ograniczacie nas w podejmowanych przez nas decyzjach i nic poza tym. 

Zdaniem Hamasu uznanie Jerozolimy za stolicę Izraela to "akt jawnej agresji przeciwko palestyńskiemu narodowi". Wczoraj Hamas wezwał do działań wymierzonych w amerykańskie interesy w regionie. Przedstawiciele Hamasu nazwali decyzję amerykańskiego prezydenta "otwarciem bram piekieł". Wspomina Pan, że Hamas to mały problem, czy jednak ten mały problem nie urośnie w czasie to problemu wielkiego? Czy mogą nasilić się np. zamachy terrorystyczne?

Tak, oczywiście zamachy terrorystyczne mogą się nasilić. Nie powiedziałem, że Hamas jest małym problemem, powiedziałem, że jest on problemem ograniczonym.

Czy podejmując decyzję polityczną musimy obawiać się zachowania terrorystów?

Uwłaczające dla cywilizowanego świata byłoby, gdyby podejmując decyzje – niezależnie od tego czy są dobre czy nie –zastanawialibyśmy się co w odpowiedzi na nie zrobią terroryści. Gdyby tak było, to oddalibyśmy im władzę nad światem i prosilibyśmy ich przed podjęciem każdej decyzji o aprobatę. Nie jest to do przyjęcia.

Czy można tę sytuację porównać do czegoś, co miało już miejsce?

Jest tu pewna analogia w stosunku do tego co wydarzyło się w 1948 roku, kiedy to prezydent Truman uznał po 11 minutach od powstania tego państwa jego istnienie.  Natomiast wszyscy jego doradcy i departament stanu mówili, że nie należy uznawać Izraela, gdyż urazi to państwa arabskie. Prezydent miał wtedy swoich specjalistów, i decyzję podjął wbrew ich opinii. Dziś sytuacja jest podobna – Departament Stanu mógł doradzać Trumpowi, że jest to posuniecie nieostrożne, a on uznał, że jest to właściwe.

Z perspektywy czasu decyzja Trumana broni się, być może decyzja Trumpa też się będzie bronić.

Jakie będą ogólne konsekwencje tej decyzji? Czy przyczyni się to do jakiegoś dobra? Jeśli tak, to dla kogo byłoby to dobre?

Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, dlatego, że nawet nie wszyscy Izraelczycy nie nalegali na to, by to zrobić zdając sobie sprawę, że może to zaognić sytuację.

Oczywiście, może to zaognić sytuację i uniemożliwić postęp, jednak może też okazać się, że silne zdecydowane stanowisko USA wywrze pozytywne wrażenie na innych stronach konfliktu.

To znaczy?

Inne strony konfliktu zobaczą, że Waszyngton jest zdolny do jednoznacznych kroków i jednoznacznych działań.

Nie da się dziś powiedzieć, jakie konsekwencje przyniesie ta decyzja, tak samo jak nie dało się przewidzieć, jakie konsekwencje przyniesie decyzja Trumana z 1948 roku. Są to tak ważne i skomplikowane decyzje, że w każdym przypadku mamy do czynienia z negatywnymi i pozytywnymi skutkami. Nikt, nawet sam Trump, ani nikt inny nie jest w stanie tego wyważyć.

Dziękuję za rozmowę.