24.05.14, 21:42

Zanim pojawił się Zeus

W ten sposób Pan rozproszył ich stamtąd po całej powierzchni ziemi,

i tak nie dokończyli budowy tego miasta. 

Dlatego to nazwano je Babel, tam bowiem Pan pomieszał mowę mieszkańców całej ziemi.

Stamtąd też Pan rozproszył ich po całej powierzchni ziemi.

(Księga Rodzaju  11, 8-9)

Gdzie są początki wiary i religii? Duch współczesności każe nam unikać określenia objawienie boże, sugerując w swoim rzekomo naukowym natchnieniu wykluczenie w tych poszukiwaniach (co zresztą jest paradoksem) elementu metafizycznego. To znaczy, że wiara w Boga ma nie pochodzić od Niego, ale jest efektem czynników wynikających ze sfery ludzkiej. Mogą to być relacje społeczne – kapłani lub arystokraci awansujący do roli bóstw. W kręgu podejrzeń jest też przyroda uznanie, że „takim bogiem była siła, którą możemy sprowadzić do wspólnego mianownika i nazwać: Stwórca i Opiekun Zwierząt i Ludzi” (Cepik Jerzy, „Jak człowiek stworzył bogów”, Instytut Wydawniczy Nasza Księgarnia, Warszawa 1985, str. 27). Poważnie mówi się także o roli kosmitów (Däniken), czy pradawnych środkach psychoaktywnych, które narkotyzującego się szamana wynosiły pod same niebiosa (kolokwialne „high”), które przez to uzyskały rangę siedliska bogów. Być może stąd właśnie wzięło się przekonanie, że „[w]edług najstarszych wierzeń chińskich, indoirańskich i afrykańskich, siedzibami bóstw stwórczych, Najwyższej Tajemnicy było niebo (…)” (Cepik… str.10). Niemniej jednak za badanie nad początkami i przyczynami religii wzięli się nie tylko ateiści, dla których co zrozumiałe dowiedzenie, że Bóg jest jedynie wytworem ludzkich doświadczeń, stanowiło próbę ukonstytuowania jako boga samej nauki. Naukową wyprawę w poszukiwaniu Boga podjęli również ludzie wierzący, po to by, jak  zauważył  Sławomir Zatwardnicki w swoim (skądinąd świetnym) „Ateizmie urojonym”, umysł potwierdził to w co zaangażowana była dusza. Jak się miało okazać to ci ostatni zdobyli miażdżącą scjentystyczną przewagę, zbliżając się na etnologicznym polu do cytowanego opisu z Księgi Rodzaju i samego bożego objawienia.

W wieku XIX zagadnienia metafizyczne  zeszły już na plan dalszy. Był to wiek święcącej triumfy teorii ewolucji. W obrębie tej teorii nie zajmowano się jednak jedynie badaniem biologicznej ewolucji człowieka. Przyjęto założenie, że również system wierzeń religijnych podlega rozwojowi ewolucyjnemu. Ma to oznaczać, ni mniej ni więcej, że im bardziej prymitywną formę biologiczną stanowił człowiek, tym bardziej prymitywna musiała być jego religia. Według reprezentantów kierunku antropologiczno-ewolucjonistycznego człowiek w miarę rozwoju ewolucyjnego
w sferze biologicznej miał przechodzić kolejne fazy wierzeń religijnych, od fetyszyzmu poprzez animizm, szamanizm, politeizm aż po współczesną formę „godną człowieka oświeconego” – monoteizm. Takiemu oświeconemu człowiekowi nie wypadało bowiem już wierzyć w jakieś świecidełka lub drewniane posągi. Skoro już w ogóle w jakiś absolut wierzy to niech to będzie jeden Bóg, umiejscowiony gdzieś w niebiańskich przestworzach a nie w postaci szamańskich rekwizytów. Wiara w jednego Boga ma, według tychże badaczy, być ostatnim, najwyższym etapem ewolucji religii. Tym samym współczesny im (dziewiętnastowieczny) homo sapiens dystansuje się pod względem biologicznym i intelektualnym, od swoich prymitywnych i barbarzyńskich przodków.

Źródłem naukowego objawienia było w tej dziedzinie było dwutomowe dzieło Edwarda Burnetta Taylora „Kultura prymitywna: Badania nad rozwojem mitologii, filozofii, religii, sztuki i obyczajów”, wydana w Wielkiej Brytanii w 1871 roku. Punktem wyjścia dla przedstawionej w niej  teorii jest koncepcja ludzkiej duszy. Brytyjczyk uznał ją za pewien rodzaj pierwotnej idei, która nadała rozwój religii. Według Taylora „(…)  pradawni dzikusi zaczęli sobie wyobrażać, że mają "dusze", gdy zastanawiali się nad dwoma grupami problemów biologicznych: z jednej strony sen, ekstaza, choroba i śmierć, a z drugiej strony sny i wizje. Idea "duszy" została jeszcze bardziej wzmocniona, gdy ludzie ci dostrzegli swe odbicia w wodzie lub też swe cienie - będące najwyraźniej przedłużeniem ich samych. Śniąc widzieli siebie w miejscach, w których nie byli na jawie - przynajmniej nie w ciele.” (por. „Naukowcy z dziwnymi teoriami”, na http://creationism.org.pl/) To właśnie ta pierwsza transcendentna myśl, jaka zrodziła się w ludzkim umyśle miała stworzyć pierwotny etap w rozwoju religii i kreowaniu obrazu Boga. Taylor określiła ją mianem spirytyzmu (spiritus = duch). Kolejnym był politeizm (wiara w wielobóstwo), który był skutkiem „deegalitaryzacji” społeczeństw tzn. nieuniknionego podziału na klasy społeczne różnej rangi wedle statusu materialnego. Te bogate i wpływowe dały początek arystokracji, wśród której z czasem pojawiło się poczucie wyższości, rodzące wiarę w ich nadprzyrodzoną rolę. W ten sposób miało zrodzić się pojęcie boga (bogów), choć początkowo musieli oni dzielić się swoją boskością w swoim szlachetnym gronie zbyt licznym wówczas, by każdy z nich mógł liczyć na wyjątkowy status i uznanie.

Rywalizacja w zakresie statusu materialnego wśród elit społecznych doprowadziła z czasem do wyłonienia się jednostek o szczególnej społecznej randze, deklasujących zasobnością materialną innych przedstawicieli swojej klasy. Wyjątkowość i autorytet tych jednostek uległy w zakresie postrzegania  transformacji do sfery nadprzyrodzonej, dając początek idei boga najwyższego i jedynego. Jak jednak zauważa Tylor miało to miejsce jedynie tam, gdzie relacje społeczne uformowały się w system monarchii.  Z postaci króla władcy wyłoniła się postać boga tak jak on sprawującego niepodzielną władzę. Tylor poprzez swoje naukowe odkrycie święcił triumfy. Jego  teorię poparło kilkudziesięciu „euroatlantyckich” naukowców wyższej rangi, wielu pomniejszych, oraz ludzi dopiero kształtujących swoją naukową karierę i światopogląd. W pierwszym gronie znalazł się także jego ulubiony uczeń Andrew Lang. Początkowo nic nie wieszczyło wielkiego zwrotu, jaki będzie kojarzony z tym nazwiskiem. Zdawkowa notatka z przedawnionej polskiej encyklopedii z 1984  roku (Encyklopedia Powszechna PWN, Warszawa 1984, tom 2) przedstawia go jako szkockiego pisarza, etnologa i historyka. Jego wiedzę w tych dziedzinach potwierdzały stanowiska profesora na uniwersytetach w Oxfordzie i St. Andrew. Pogląd o ewolucyjności religii zyskał u niego w pierwszej chwili pełne uznanie, stawiając go w szeregu zdecydowanych zwolenników Tylora. W przeciwieństwie jednak do większości z nich nie zamknął swego badawczego zapału w okowach ideologicznego (ewolucyjnego) zaślepienia. Gdy w 1898 roku – kilka lat po tylorowskim „objawieniu” w ręce Langa trafił list pewnego misjonarza, działającego w dalekich częściach świata do swojego kościoła w Europie, brytyjski uczony zapoczątkował nowy naukowy proces. W jego toku nie tylko został zakwestionowany „bóg ewolucyjny”, ale nauka sięgnęła wręcz źródeł boskiego objawienia! Lang „miał (…) wrażenie, że misjonarz popełnił błąd. Jednak dalsze badania przyniosły mu więcej przykładów tego, z czym się już spotkał. W końcu doszedł do wniosku, że fundamentalna zasada Tylora nie ma żadnego sensu”(Naukowcy…).

Uwieńczeniem jego badawczych wysiłków było opracowanie „The Making of Religion”, zawierające badania nad religijnością ludów pierwotnych z różnych stron świata. W swojej pracy „[b]adając ludy stojące na najniższym szczeblu kultury materialnej, mimo wyraźnego zastoju pod względem gospodarczym, cywilizacyjnym, dostrzegł u nich wysoko rozwinięte pojęcia religijne.

Szczegółowo analizował wierzenia ludów zamieszkujących tereny Ameryki Południowej (szczególnie mieszkańców Ziemi Ognistej, należących do najstarszych ludów na świecie, dziś już wymarłych), Ameryki Północnej (ludy Poni, Zunni w Nowym Meksyku, Irokezi, Huroni, Algonkinowie, mieszkańcy wyspy Vancouver, Indianie „Czarne Stopy”– gdzie stwierdził całkowity brak kultu przodków lub duchów). Badając wierzenia najbardziej pierwotnych plemion z terenu Australii (m.in. Kurnajów, Juinów), stwierdził nikłe ślady animizmu, brak kultu zmarłych przodków i bardzo rozwiniętą wiarę w Istotę Najwyższą (podkreślenie moje)” (Sobczak Zbigniew, „Teoria pramonoteizmu W. Schmidta na tle badań nad początkami wierzeń religijnych w  XIX I XX w., Referat przedstawiony w ramach konferencji Chrześcijańskiego Forum Pracowników Nauki “Nauka-Etyka-Wiara” w Rogowie 18-21 X 2007r, str. 3). Mimo znacznego oddalenia terytorialnego podobne wyniki badań uzyskał w stosunku do ludów Afryki i Azji, choć niekiedy wiara w tych częściach świata była skażona czynnikami zewnętrznymi np. poprzez wierzenia mitologiczne. Niezależnie wszakże od położenia geograficznego „[w] wynikach badań A. Langa wyraźnie występowała idea Istoty Najwyższej, tym czystsza i prostsza, im bardziej pierwotny był lud badany (podkreślenie moje)”. Idea ta, nawet u najdzikszych ludów, łączyła się ściśle z moralnością, gdyż Istota Najwyższa była uważana między innymi za pracodawcę sankcjonującego ważniejsze reguły postępowania indywidualnego.” (Sobczak…str. 3)

Mimo to Lang posiadał pewien naukowy dystans do swych badań nie dopatrując się wiary w Istotę Najwyższą w objawieniu ale raczej w czynnikach psychologicznych. Dostrzegł jednak, że wielbiony przez naszych praprzodków Prabóg był istotą sankcjonującą ludzką sferę moralną. Oksfordzki naukowiec zanegował antropologiczno-ewolucyjne podejście do poszukiwania początków religii i nadał jednocześnie początek kierunkowi kulturowo-historycznemu.

[koniec_strony]

Był to kurs badawczy reprezentowany w dużej mierze przez obszerne dzieło Wilhelma Schmidta, stawiającego tezę, że „(…) monoteizm, czyli wiara w istnienie jednej Istoty Najwyższej, jest najdawniejszym, najstarszym, zjawiskiem religijnym (teoria pramonoteizmu).” (Sobczak…str.3) Pojawiła się o wiele wcześniej, niż Zeus i wszelkie starsze politeistyczne mity. Schmidt nie był wprawdzie założycielem kulturowo historycznej szkoły badawczej lecz niewątpliwie jej najwybitniejszym przedstawicielem. Katolicki ksiądz z imponującym dorobkiem naukowym „z pochodzenia Niemiec, obywatel Austrii, od wybuchu wojny zamieszkały w Szwajcarii, członek Zgromadzenia Słowa Bożego, profesor etnologii na uniwersytecie w Wiedniu, a od 1939 r. – na uniwersytecie we Fryburgu, posiadacz sześciu tytułów doktorskich „honoris causa”, założyciel  Instytutu Anthropos i czasopisma pod tym samym tytułem, wydawanego do dzisiaj, lingwista – autor 120 prac lingwistycznych; wykaz wszystkich prac autora, nie licząc kompozycji muzycznych, zawiera ok. 650 tytułów, w tym monumentalne, 12-tomowe dzieła „Der Ursprung der Gottesidee” (Pochodzenie idei Boga)” (Sobczak…, str. 4).  

Metoda, jaką posłużył się Schmidt prowadząc swoje badania przypominała tę stosowaną przy odtwarzaniu prajęzyka danej grupy czy rodziny językowej. Polega ona na porównaniu zjawisk fonetycznych, leksykalnych itp. wśród języków danej grupy na przestrzeni dziejów. W efekcie tych porównań okazuje się, że w miarę cofania się w czasie poszczególne zjawiska (np. wyrazy) upodabniają się do siebie. W ten sposób lingwiści są w stanie odtworzyć (zawsze jednak poruszając się w sferze hipotetycznej) praźródło danej formy. Dla przykładu w wieku XVI ilość podobieństw pomiędzy językami słowiańskimi (polski, czeski, rosyjski itp.) była znacznie większa niż obecnie, a w stuleciu dziesiątym było ich jeszcze więcej. Oznaczało to, że wiele wyrazów wykazywało bardzo podobne lub takie samo brzmienie.

Dysponując odpowiednim materiałem badawczym  (przekazy pisemne) można odtworzyć prasłowiańskie źródła leksykalne dla współczesnych określeń takich jak ojciec, otec i отец. Wiedeński profesor oparł sie w swoich badaniach na pytaniu, czy aby pewne zjawiska i przedmioty kulturowo-religijne, występujące na przestrzeni dziejów w rozrzuconych po świecie grupach ludów pierwotnych nie posiadają wspólnego źródła inspiracji. W badawczych założeniach „przyjmował W. Schmidt monogenezę ludzkości z Azji, grupową wędrówkę ludów z praojczyzny i zachowanie, z niewielkimi zmianami, dziedzictwa najprostszej kultury aż do dzisiaj.

Obecnie należy jej szukać przede wszystkim wśród ludów najstarszych, niepiśmiennych, zbieracko- łowieckich, ponieważ, relatywnie rzecz biorąc, znajdują się one najbliżej początków religii i kultury – mogły więc zachować najwięcej z jej postaci pierwotnej. Nie przeszły one jeszcze późniejszych faz (animizmu, fetyszyzmu, totemizmu, politeizmu), występujących u ludów młodszych. Ich usytuowanie w trudno dostępnych rejonach pozwala odrzucić możliwość ewentualnego zewnętrznego wpływu kultur młodszych. Istotę, charakterystyczną cechę religii ludów pierwotnych, oddaje W. Schmidt przy pomocy terminu „religia monoteistyczna”. Wiąże się z nim ściśle pojęcie „Istoty Najwyższej”, które z taką wyrazistością i oczywistością nie pojawia się wśród późniejszych kultur.” (Sobczak…, str.5) W przypadku badań etnograficznych elementami porównań są przedmioty kultu i rytuały religijne. Stosując kryteria czasu i przestrzeni uczony wyodrębnił cztery szczeble kulturowe, z których najstarsza zyskała określenie prakultury. W jej obrębie funkcjonowały także cztery kręgi „centralny, południowy, arktyczno-północnoamerykański, bumerangowy )” (Sobczak…, str.9). W poszukiwaniu początków wiary i religii austriacki badacz skupił się na tym najstarszym szczeblu porównując wierzenia najbardziej wiekowych  ludów Arktyki, obydwu Ameryk, oraz Australii. W toku badawczym dokonał na początek zestawienia zjawisk religijnych w strefie arktycznej i północnoamerykańskiej. Ta synteza porównawcza wyłoniła niezbicie ważny wspólny element, jakim była wiara w Istotę Najwyższą. Okazało się, że monoteizm był bez wątpienia najstarszą formą wierzeń w Ameryce Północnej. Praktyki religijne na tym kontynencie łączyło też podobieństwo z ludami obecnie łacińskiej półkuli południowej.

Obydwa kontynenty miały poza tym istotne elementy wspólne z obszarem australijskim, różniąc się jednak znacząco od obszaru afrykańskiego (najstarszych ludów Pigmejów). Oznaczało to, że grupy amerykańskie oraz australijska miały wspólne pochodzenie i dosyć wcześnie odłączyły się od grupy czarnego kontynentu. Mimo różnic w sprawowaniu kultu oraz niekiedy pewnych deformacji wizji monoteistycznej, (nie zawsze był to monoteizm w czystej postaci) wiara w jedynego Boga stanowi niezaprzeczalnie pierwotne spoiwo wszystkich badanych prakulturowych obszarów. Efektem finalnym pracy Schmidta było podjęcie próby wyłonienia modelu prareligii. Nie była to wprawdzie konstrukcja jednolita, stanowiąca sumę poszczególnych prastarych kultów. Jej zasadniczym fundamentem była jednak wiara naszych praprzodków w Istotę Najwyższą, dla której najczęściej używanym imieniem (…) jest imię „Ojciec” („mój Ojciec”, „nasz Ojciec”) – „świadczące nie o pochodzeniu, lecz o relacji tych ludzi w stosunku do niej.” (Sobczak…str.10) Poza tym Schmidt w swoich definicjach uwzględnia „istnienie innych istot  wyższych,  które  jednak  zawdzięczają  Istocie  Najwyższej  swe  istnienie,  funkcje i możliwości działania, są przez nią kontrolowane i w żaden sposób nie ograniczają kultu, przestrzegania zasad, na których oparta jest relacja między ludźmi a Istotą Najwyższą.” (Sobczak…str.10)

Niezależnie od kontynentu źródłem religii naszych przodków był jeden Bóg. “Pochodznie idei Boga” jak każda praca naukowa  była narażona na krytykę. Jak można się domyślać ataki opierały się ona głownie na zarzucie subiektywizmu katolickiego księdza, wynikającego z jego chrześcijańskiego światopoglądu w ocenie materiałów i faktów. Sam Schmidt zdawał sobie sprawę z ograniczeń nauki w naukowym poruszaniu po tak odległych czasowo przestrzeniach, uznając przedstawiony przez siebie model pierwszej religii za hipotetyczny. Niewątpliwie jest to jednak hipoteza o silnych podstawach faktograficznych, opartych na drobiazgowej metodzie i obszernym materiale porównawczym. Właśnie wymiar jego pracy wytrąca (światopoglądowym) krytykom Pochodzenia... rzeczowe argumenty. Jest oczywiste, że „W ocenie starej kultury przez Schmidta, szczególnie odnośnie tego, co dotyczy znaczenia wysokiej wiary w Boga – trzeba zauważyć, że żaden z tych krytyków nie podjął się i nie próbował odeprzeć jej za pomocą tak samo bogatego materiału faktów – tak, jak to zrobił W. Schmidt dla uzasadnienia swoich pojęć.”(za Sobczak…str.13) Nie jest przez to przypadkiem, że dokonując powierzchownej analizy semantyczno-etymologicznej słowa ateizm, dostrzegamy z łatwością, że Bóg jest przecież nawet w tym pojęciu! Oczywistym jest, że – jak zauważa Zatwardnicki „(…) Przecznie Bogu nie odbywa się w myślowej pustce, ale zakłada znajomość pojęcia Boga, a zatem wygląda na to, ze poznanie istnienia Boga jest pierwotniejsze od Jego zaprzeczenia. Byłoby to ważne ustalenie: ateizm nie jest pierwotny, ale wtórny” (Zatwardnicki Sławomir, “Ateizm urojony”, Wydawnictwo M, Kraków 2013, str.17) Aby bowiem możliwe było zaprzeczyć istnieniu Istoty Najwyższej konieczne jest Jej istnienie, objawienie i skierowany do ludzkości przekaz: „Ja Jestem!”.

Nauka może jedynie potwierdzić, że „Bóg Chrystusa i Bóg, do którego można dojść, kontemplując świat przez szkiełko nauki, nie są różnymi bogami.” (Ks. prof. Michał Heller w „Język Pana Boga”, O języku w mowie i piśmie, Polityka wydanie specjalne, 11/2012, str. 116)

Piotr Solbach

Literatura

- Cepik Jerzy, „Jak człowiek stworzył bogów”, Instytut Wydawniczy Nasza Księgarnia, Warszawa 1985

- Encyklopedia Powszechna PWN, Warszawa 1984

- Ks. prof. Michał Heller w „Język Pana Boga”, O języku w mowie i piśmie, Polityka wydanie specjalne, 11/2012

- „Naukowcy z dziwnymi teoriami”, na http://creationism.org.pl

- Sobczak Zbigniew, „Teoria pramonoteizmu W. Schmidta na tle badań nad początkami wierzeń religijnych w  XIX I XX w., Referat przedstawiony w ramach konferencji Chrześcijańskiego Forum Pracowników Nauki “Nauka-Etyka-Wiara” w Rogowie 18-21 X 2007r

- Zatwardnicki Sławomir, “Ateizm urojony”, Wydawnictwo M, Kraków 2013

Komentarze

anonim2014.05.24 22:04
"Aby bowiem możliwe było zaprzeczyć istnieniu Istoty Najwyższej konieczne jest Jej istnienie" - polecam poczytać komiksy o Super-man-ie, X-menach itd.
anonim2014.05.24 22:29
Kolejna umysłowa żenada na Frondzie. Ateiści wyją z uciechy, rozsądni katolicy jarają buraka.
anonim2014.05.24 22:57
Gdyby pojęcie, (idea) Boga nie było znane to czy można by zaprzeczać jego istnieniu?
anonim2014.05.24 23:01
Jeśli rzeczywiście, jak autor podaje, stosunkowo niedawno badane najprymitywniejsze i najpierwotniejsze ludy świata demonstrują cos w rodzaju monoteizmu, oraz pamiętając, że właściwie wszystkie rodzące się cywilizacje histrorii nie były monoteistyczne, wypada stwierdzić istotną korelację między monoteizmem a niezdolnością do stworzenia cywilizacji "od podstaw".
anonim2014.05.25 0:18
@Pesymista "Gdyby pojęcie, (idea) Boga nie było znane to czy można by zaprzeczać jego istnieniu?" Ale ten cymbał nie pisze o istnieniu pojęcia Boga, tylko o istnieniu.Boga. Że musi koniecznie istnieć Istota Najwyższa, żeby jej istnieniu można było zaprzeczyć.
anonim2014.05.25 2:20
Cytat z ks. Hellerem to ewidentna manipulacja. Cała filozofia ks. Hellera polega na radykalnym rozgraniczeniu kompetencji nauki i religii.
anonim2014.05.25 19:56
Szanowni krytycy z powyższych komentarzy zdają się nie dostrzegać, że odnoszą się do tekstu traktującego o badaniach nad początkami wiary i religii w aspekcie antropologicznym. Badania Schmidta i Langa przedstawiają fakty badawcze i trudno zrozumieć, dlaczego faktografia stanowi „umysłową żenadę”! Proszę się nie bać! Ani Schmidt, ani Lang nie twierdzili, że odkryli miejsce, gdzie ukrywa się Bóg. Przeciwnie, zakładali hipotetyczność przyjętych tez. Boga nie da się udowodnić naukowo, można znaleźć jedynie pewne myślowe drogowskazy, wskazujące w Jego kierunku Niektóre z nich jak Całun Turyński, czy „serce” z Sokółki są bardzo jednoznaczne. Jednak wiara w Boga to ostatecznie akt duchowy, a nie naukowy. Oczywiście, że gdyby istniało pojęcie (postawa) „antykrasnoludyzmu” byłoby ono wtórne do wizji samych krasnoludków, bo wszyscy mamy na ich temat konkretne wyobrażenie. Zatwardnicki (skąd ten butny zarzut kalectwa intelektualnego?) z pojęcia ateizmu nie wnioskuje istnienia Boga, ale zwraca uwagę, że ktoś musiał kiedyś z jakiś powodów w Niego uwierzyć, by ktoś inny poddał z czasem tę wizję w wątpliwość. Cywilizacja zachodnia powstała z połączenia kultury antycznej i religii chrześcijańskiej. Trudno mi mimo to dostrzec , patrząc na jej osiągnięcia i zasięg geograficzny, dlaczego fakt że chrześcijanie nie stworzyli jej od podstaw tylko na bazie Rzymu ma pomniejszać jej znaczenie. Sądzę, że w tej dyskusji nie trzeba sięgać po komiksy, by poznać x-menów. Ich bazujące na bajkowych ideologiach pierwowzory w postaci Lenina, Stalina, czy Hitlera chciały właśnie zachwiać fundamentami naszej cywilizacji. Ich nowe mutacje mają się zresztą całkiem dobrze także dziś. Zastanawiać może tylko, dlaczego wykluczając istnienie Boga, wykluczyli z życia setki milionów ludzi w Niego wierzących. A wywiad z ks. Hellerem wart jest przeczytania w całości. Jeden cytat to za mało, by mówić o manipulacji!
anonim2014.05.25 22:20
Sobczak nie rozumie nawet czym jest ateizm. Jego "praca" to "cherry picking", innymi słowy wyjątkowo wybiórcze poszukiwanie dowodów pod tezę, przy czym ignorowane są społeczności w których w podobnym okresie zanotowano wielobóstwo. (albo używa się języka który ma na celu nadać negatywny wydźwięk takim dowodom - nazywając je "skażone mitologią".
anonim2014.05.25 22:23
Szanowni przedmówcy. że Bóg "Ja Jestem Który Jestem" Jest Isnieje Można nawet po dokładnej analizie stwierdzić czyt. Mity, Mitologie Pogańskie - Bałwochwalcze, a które przecież z zasady wykluczają Istnienie Boga "Ja Jestem" nie tylko wydawałoby się, ze Ateiści nie wierzą, że Prawdziwy Bóg Istnieje - Jest. A jest właśnie odwrotnie. Czy wielcy Promotorzy Ateizmu nie wierzyli że jest Bóg? Ależ tak - oni bardziej wierzyli, że Bóg Istnieje - Jest niż Katolicy. Np K. Marks; Czy nie chciał Boga wyrzucić kopniakiem? Albo inny W. I. Lenin; Czy nie głosił podobnie " ja jestem osobistym wrogiem Boga" i podobnie jego opętani przez Złego Towarzysze! + Czy można wyrzucić coś co nie istnieje , albo być wrogiem czegoś co nie istnieje? ' Ateista wierzy w Boga bardziej niż wierzący w Jego Istnienie Bytowanie Wieczne. a ponieważ w trwa w grzechu śmietelnym - /wiecznym/ - bo zawarł pakt z Lucyferem. To dlatego jest Ateistą "Anty Teistą". On nie chce Istnienia Boga jak jego pan i władca Wąż piekielny - bo wie, że nieuchronnie - będzie w Piekle przeklęty na zawsze, w którym będzie doświadczał cierpień przekraczających jego najgorsze oczekiwania. Można nawet powiedzieńć że "Anty-Teista" Ateista "sra w portki z przerażenia z powodu czekającej go grozy, wiecznego Horroru Piekła" Gdyby siebie nie okłamywał, nie oszukiwał, nie czynił Durakiem - to natychmiast musiałby popaść w obłęd - zwariować. czyli musiałby być zamknięty w wariatkowie do końca życia tak jak Np Nitzche który jadł zakładzie dla obłąkanych kał, ect + dlatego wasze wynurzenia w rodzaju żenada jest naprawdę nie na miejscu. Bo wypowiadający się, że Boga nie ma, że Bóg nie Istnieje - tu na tym portalu Ateiści - to osoby bardziej przerażone myślą potępienia wiecznego, niż grzeszący tj żyjący w grzechu katolicy! życze miłego pobytu w tym miejscu przeznaczonym dla wierzących że Bóg nie Istniej - Ateistów!
anonim2014.05.25 23:02
@Radzi Przestań ćpać, bo to nie zdrowe. I ateista to nie to samo co anty-teista słaby manipulatorze. Zresztą, jak nasrane we łbie trzeba mieć, żeby wydalić z siebie taki bełkot to ja nie wiem.
anonim2014.05.26 8:40
Udawadnianie racji Biblii na podstawie Biblii udowodni rację Biblii.
anonim2014.05.26 10:36
Ludzie od zawsze wymyślali sobie różne bóstwa. Nie wiem, jakie to może mieć znaczenie, jak wiele tych bóstw czciła dana kultura.
anonim2014.05.26 13:21
@Radzi "Mity, Mitologie Pogańskie - Bałwochwalcze, a które przecież z zasady wykluczają Istnienie Boga "Ja Jestem"" I mitologia Boga "Ja Jestem" również z zasady wyklucza mity i bałwochwalstwo pogan, więc jesteście kwita. Jesteście tak samo ateistami wobec swoich religii, jak ateiści wobec wszystkich. "Czy wielcy Promotorzy Ateizmu nie wierzyli że jest Bóg?" Nie wiem kim byli wielcy Promotorzy Ateizmu, ani jakie psychotropy zażywasz że masz takie wizje ateistów wierzących. "Np K. Marks; Czy nie chciał Boga wyrzucić kopniakiem?" Chciał wyrzucić kopniakiem wyzysk mas pracujących, z czego religia była jego zdaniem formą obrony przed trudami rzeczywistości, ponętną słabością ludzi, możliwą do wykorzystania przez kapitalistów. "Czy można wyrzucić coś co nie istnieje" Jesteś takim samym idiotą co autor artykułu. Wg. Twojej logiki też krasnoludki istnieją, skoro kiedyś wierzono że istotnie istnieją. "albo być wrogiem czegoś co nie istnieje?" Można być wrogiem religii i wyrazić to przenośnie, poprzez wyrażenie się, że jest się wrogiem Boga. "Bo wypowiadający się, że Boga nie ma, że Bóg nie Istnieje - tu na tym portalu Ateiści" Ateiści piszemy z małej litery. (chyba że na początku zdania, jak w casusie tego zdania) Ateistom brak wiary w Boga - a jeśli brak, to znaczy że dla nich rzeczywiście może nie istnieć. "to osoby bardziej przerażone myślą potępienia wiecznego" Wg. tej logiki powinienem być przerażony myślą wiecznego potępienia przez boga każdej religii. I też nie bardzo wiem za co. Niewierzący mają tą przewagę w logicznym myśleniu o ewentualności istnienia Boga, że nie zakładają arbitralnie że Bóg potępi ich za to czy za tamto. "niż grzeszący tj żyjący w grzechu katolicy!" To ci żyjący w grzechu katolicy Boga się właśnie boją, bo wierzą że mogą zostać potępieni za bzdury. Ateiści i niewierzący przede wszystkim, bo przed niewiarą w Boga, nie wierzą w arbitralnie przyjęte wymagania - ot np. chodzenie do kościoła. To wierzący mają "dobre" powody do chodzenia do niego. "życze miłego pobytu w tym miejscu przeznaczonym dla wierzących że Bóg nie Istniej - Ateistów!" Takie miejsce istnieje tylko w Twojej głupiej wyobraźni. Miłujący Bóg nie skazywałby nikogo na potępienie za wiarę bądź jej brak. Wiara nie ma nic wspólnego z racjonalnymi przekonaniami, nie ma dowodów - skazywanie z jej powodu na męki może cechować jedynie boga okrutnego i kapryśnego, który domaga się idiotycznego poświęcenia, zmarnowania kupy czasu na jakieś rytuały i zadręczania się co bardziej absurdalnymi grzechami od istot które przecież stworzył wadliwymi. Religia to tylko próba usprawiedliwienia takiego zachowania, co leży jedynie w interesie szafarzy tejże. Dowodów na to że święta księga która ma to wszystko usprawiedliwiać jest natchniona przez Boga również jest jak na lekarstwo. Prędzej ateista uwierzy że istnieje jakiś dobry nadludzki byt niż taki dobry moralny dyktator z mentalnością ludów pustynnych sprzed 2 tysięcy lat.
anonim2014.05.26 13:38
PS. W wielkim skrócie: może teoria pramonoteizmu ma sens, tylko że to jedynie dowodzi że w najprymitywniejszych nawet społecznościach zawsze pojawiała się kasta kapłanów, która usiłowała zdobyć sobie monopol na moralność. Dokonywała tego poprzez wmawianie ludziom że doznali jakiegoś metafizycznego (lub bardziej dosłownego, tłumaczonego "ludzkimi czynnikami") objawienia. Artykuł próbuje przedyskutować swoje tezy w sposób bardzo stronniczy, mniejsza już nawet o to czy pierwotne społeczności były monoteistyczne. (w końcu od jakiegoś boga trzeba zacząć, a od zera większe jest jeden) Największym mankamentem jest jakaś ubzdurana negacja przez konsensus naukowy antropologicznego podejścia do religii, ewolucji religijnej. Artykuł odsmaża w zasadzie starego kotleta sprzed kilkunastu lat, który po trzydziestoletniej dyskusji zakończonej w połowie XX wieku zakończył się powrotem do punktu wyjścia - tezy Langa nie spotkały się z dużym poparciem.
anonim2014.05.26 20:35
To że w niektórych pradawnych kulturach występuje jednak wiara w wielobóstwo ma dla wierzących takie samo znaczenie jak to czy Chrystus urodził się w roku 0-owym, czy też może w 3 n.e. czyli żadne. Treścią tego artykułu jest obalenie teorii Tylora (choć on sam i jego zwolennicy nie przyjmowali tego do wiadomości) na gruncie nauki. Wiara w Boga nie rodzi się w wyniku odkryć, czy dowodów naukowych (Bóg w swej istocie nie może być przecież naukowo odkrywalny), ale w zupełnie innym wymiarze – w tym rodzaju relacji z Nim, który katolicy nazywają łaską wiary. Nauka może być tylko jednym ze znaków, który tę wiarę uzasadnia. Tych znaków można dojrzeć oczywiście znacznie więcej, w tym takich które daleko przekraczają naukową sferę: http://sklep.milujciesie.org.pl/jezeli-znakow-i-cudow-nie-zobaczycie-nie-uwierzyc,4,1087,978
anonim2014.05.27 19:00
@Morswin Ateista to skrót od słowa AntyTeista oznacza ogólnie, że ten ktoś jest przeciwko Bogu bo Teo /łac/ Bóg Anty-Teo (Anty - przedrostek oznaczający przeciwieństwo, przeciwstawianie się, zwalczanie czegoś) I pierwszym Anty-Teo Ateistą jest Lucyfer (Iz. 14,12-15) Postawię tron swój ponad Bogiem - "Wstąpię ponad niebiosa, powyżej gwiazd Bożych .... " Jest to Nieuznanie Królewskiej Władzy "Namaszczonego na Władcę Króla! "Słowa Wcielonego" Jezusa Chrystusa. Ateista nie chce Intronizować w swoim sercu w świątyni ducha Intelekcie i Woli "Mesjasza" - Namaszczonego na Pana wszystkich wszystkich stworzeń także potępionych Jego Boskim Wyrokiem. Lucyfer jest potępionym jako pierwsze stworzenie, bo nie zdał egzaminu Maturalnego - tj dojrzałości jak Duch Niebieski. Nie zasłużył aby z Bogiem na zawsze wiecznie.
anonim2014.05.27 19:08
@Anonymous Czy zwróciłeś uwagę na początek tzw bogów- demonów Idoli pogańskiego bałwochwalczego świata" Początek ich to "Bunt Rewolucja" w Niebie - Nie ukazane w Mitach Mitologiach Legendach że Bóg "Ja Jestem który Jestem" Ich stworzył - tylko wyłonili się na kształt Ewolucji Darwinowskiej i Kosmologicznej "Wieki Wybuch, Przypadek, Walka o Byt"
anonim2014.05.27 20:00
@Anonymous Czy Marx faktycznie kierował się dobrocią serca, zwalczając religię, żeby wyzwolić ludzkość z działania opium? Jeżeli tak, oznacza to że religia zakazująca kradzieży, zabijania, cudzołóstwa i promująca miłość bliźniego z jakichś powodów przeszkadzała w kreowaniu nowego lepszego świata (komunizmu). Wierząc w kogoś/coś oczywistym jest, że poświęcamy czas na rytuały, aby zachować duchową/sakramentalną/mentalną więź z obiektem kultu. Rewolucjoniści francuscy wierzyli w republikę, profanując kościelne ołtarze, ale nakazując czczenie tzw. ołtarza republiki. W podobnym celu komuniści sowieccy wystawili na widok publiczny Lenina, natomiast SSmani organizowali nazistowskie ceremonie chrztu. Różnica we wnioskach, gdy obydwaj uznamy teorie pramonoteizmu za słuszną wynika z oddzielenie dwóch sfer myślenia. O ile bowiem wierzący są w stanie zaakceptować naukę i podjąć dyskusję na tym polu, o tyle dla ateistów obszar metafizyczny jest poza polem ich rozważań. Stąd też jedyny możliwy dla Ciebie wniosek z akceptacji tej teorii, że skoro nasi praprzodkowie czcili jednego Boga, to był to bóg z narkotycznych wizji, bo przecież nie objawiony stworzyciel świata. Cytowany w tym artykule wniosek Zatwardnickiego, że istnieje Bóg, skoro jest ateizm w kontekście badań Langa/Schmidta wydaje się zrozumiały. Autor uznaje bowiem wyniki tych badań za mocną przesłankę za objawieniem. Pradawne religie, co wykazuje Schmidt w kilku tomach bazując na ogromnym materiale badawczym, odnoszą się w zadziwiającym podobieństwie mimo rozpiętości geograficznej do wiary w jednego Boga (Ojca). W przekazach tych jest mowa o jednej Istocie Najwyższej, od której pochodzi prawo moralne, nie zaś o kulcie wielkiego drzewa, gwiazd, słońca, glinianego bożka, czy przyrody. Jeżeli, ktoś jak twierdzisz aplikował tym ludziom pierwotnym narkotyki, musiały one mieć niezależnie od kontynentu ten sam skład i działanie. Zawsze bowiem wywoływały wizję (jednego) Stwórcy, a nie trzygłowych smoków, latających słoni, czy haremów pełnych pięknych kobiet. Stąd też autor wnioskuje, ze Bóg objawił się zanim, ktokolwiek pomyślał, że istnieje dzięki przypadkowemu połączeniu atomów w kosmosie. Dlaczego tak trudno uwierzyć w „dobrego moralnego dyktatora z mentalnością ludów pustynnych”, skoro jego głównym „dyktatorskim” nakazem jest wzajemna miłość ludzi? Wiara w Boga oznacza absolutną pewność, że On istnieje. Jeżeli bowiem wyznajemy w kościele: „Wierzę w Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi…” Nie oznacza to przecież, że wierzę że Bóg być może istnieje, jest prawdopodobnie wszechmogący i możliwe że stworzył niebo i ziemię! Analogicznie zatem ateizm musi oznaczać odwrotność katolickiego credo. Wiara nie bierze się oczywiście z wiedzy empirycznej, ale wynika z przesłanek duchowych, ufności w przekaz świętych, mistycznych doświadczeń lub cudów. Niewiara osadza się na gruncie empirycznym. Jeżeli Boga nie dowiodę naukowo, musi oznaczać że go nie ma. Ludzkim instrumentem poznania jest jego rozum. Ten sam, który gdy odrzuci możliwość poznania Boga każe mu wierzyć, że ziemia przypadkiem znalazła się w idealnym dla życia organicznego punkcie wszechświata, a z przypadkowej syntezy powstałych nie wiadomo skąd molekuł zaistniał jednokomórkowy organizm, z którego wyewoluował człowiek, latający obecnie w kosmos. Bóg dał człowiekowi rozum, by ten mógł go dzięki niemu odszukiwać. Bóg nie karze za brak wiary, ale za grzech pychy, który skłania do wiary, ze ludzkość istnieje sama z siebie.
anonim2014.05.28 10:50
@Anonymous Słyszałeś zapewne o słynnym bezbożniku francuskim na którego idei wzorowali się Illuminati w swoich instrukcjach Wysokiej Venty 1819 r" nasz cel ostateczny, to cel Voltaire i Rewolucji Francuskiej "Unicestwienie na zawsze Katolicyzmu, a nawet wszelkiej Idei chrześcijańskiej i nie dopuszczenie aby ona przetrwała na ruinach Rzymu" Właśnie ten bezbożnik Wolter tak powiedział "że Wszechświat został stworzony przez Boga, wielka mi sprawa! Wszyscy o tym wiedzą! - Przyroda błyszczy Inteligencją!" Ateista ten wszelki bezbożnik jak np Wolter choć wie, że jest Bóg Stwórca który stworzył wszechświat, to jednak z powodu swojej tzw przewrotności - będzie zawsze dowodził, że Boga Bytu wiecznego nie ma, że - On nie Istnieje. Tak samo jest z Mitami Starożytności i współczesnego świata Pogańskiego Bałwochwalczego (Hinduizm Buddyzm Szintoizm, ect.) Cały ten Olimp to dawna góra która się zapadła w czasie potopu i powstało morze Czarne. Duchy zła opuściły to przeklęte miejsce swojego przebywania z którego wpływając swą magiczną wiedzą omotały potoków Kaina. Przebywają teraz po Potopie w powietrzu skąd wpływają na ludzi ( dlatego św. Paweł ostrzega przed ich złą działalnością wierzących) bo ci co nie wierzą Bogu są w ich mocy. Tak pisze słynny z powodu swojej absurdalnej teorii jakoby chrześcijaństwo powstało w II wieku prof Bruno Baur z Tybingi, . Napisał tak do swojego przyjaciela Arnolda Ruge 6 XII 1841r "Wykładam tu na Uniwersytecie przed dużą grupą słuchaczy; Gdy wypowiadam swe bluźnierstwa z katedry, sam siebie nie poznaję. Są tak wielkie, że tym dzieciom których nikt nie powinien gorszyć - włosy stają dęba. Kiedy wypowiadam swe bluźnierstwa - przypominam sobie, że w domu pobożnie pisze apologię Pisma św. i Objawienia! - W każdym bądź razie kiedy wstępuje na katedrę - opanowuje mnie zły demon, a ja jestem tak słaby, że muszę mu ulec. (...) Mój duch bluźnierstwa będzie zadowolony, dopiero wtedy, gdy zostanę upoważniony, - aby otwarcie przemawiać jako profesor systemu ateistycznego" (Marx-Engels 1927r 1.1) /To na jego demonicznych wynurzeniach wzorowali się Marks i Engels a potem Darwin, Lenin ect., promotorzy Ateizmu naukowego i wszelkiej maści pseudo naukowcy. Jak wyznał nie były to jego osobiste przemyślenia tylko Iluminacje diabelskie. Tak samo Mity cała Mitologia jest pełny takiej samej Iluminacji Szatańskiej II Bestii z lądu (Ap. 13,11 nn.) Ponieważ ludzie wierzą wiedzy ludzkiej ą dlatego spontanicznie wzbudza buntowników. Wiedza kiedy jest tylko wiedzą ludzką, psuje bez wywoływania buntu (inaczej gdy działa Bestia I władzy która działając spontanicznie wzbudza buntowników) I pociąga ku potępieniu niezliczoną liczbę wyznawców. Ilu błądzi bowiem z powodu wyniosłości umysłu, który każe im wzgardzić <"Wiarą"> i zabić duszę przez oddalającą od Boga - pychę!
anonim2014.05.28 10:58
opszcz. Bestia I z morza tzw władza ziemska - polityczna - ona bowiem spontanicznie wzbudza buntowników - inaczej Wiedza ludzka która psuje bez wywoływania buntu
anonim2014.05.28 15:04
@Ciemnogrodzki "To że w niektórych pradawnych kulturach występuje jednak wiara w wielobóstwo ma dla wierzących takie samo znaczenie jak to czy Chrystus urodził się w roku 0-owym, czy też może w 3 n.e. czyli żadne." To że w niektórych pradawnych kulturach występuje jednak monoteizm ma dla badaczy takie same znaczenie jak to że występowało wielobóstwo. Jak już napisałem - od JAKIEGOŚ boga trzeba zacząć. "Treścią tego artykułu jest obalenie teorii Tylora (choć on sam i jego zwolennicy nie przyjmowali tego do wiadomości) na gruncie nauki." W treści tego artykułu nie pojawia się wzmianka o tym co konkretnie zostało obalone. (ani tym bardziej dlaczego) Wiara w Boga nie rodzi się w wyniku odkryć, czy dowodów naukowych (Bóg w swej istocie nie może być przecież naukowo odkrywalny), ale w zupełnie innym wymiarze – w tym rodzaju relacji z Nim, który katolicy nazywają łaską wiary." Nikt nigdy niczego takiego nie twierdził. Poznanie tezy przeciwnika to pierwszy krok do rozumnej dyskusji z nim :) "Czy Marx faktycznie kierował się dobrocią serca, zwalczając religię, żeby wyzwolić ludzkość z działania opium?" Na swój sposób każdy inaczej rozumie dobroć i każdy inaczej pojmuje co jest złe. Marks uważał kapitalistów za największe zło tego świata, a religię za sposób eksploatacji klasy pracującej. Marks nie uważał samej religii za zło (która była motywowana potrzebami egzystencjalnymi jednostki, desperacją), tylko za złych uważał ludzi kierujących nią dla osiągnięcia własnych celów. "Jeżeli tak, oznacza to że religia zakazująca kradzieży, zabijania, cudzołóstwa i promująca miłość bliźniego z jakichś powodów przeszkadzała w kreowaniu nowego lepszego świata (komunizmu)." Dobrze wiesz że chrześcijaństwo nie jest zero-jedynkowe i że w swoim nauczaniu gospodarczym lubi być "nieuchwytne", w wyniku czego raz potrafi sprzeciwić się komunizmowi (który nota bene też per se nie ma nic wspólnego z kradzieżą, zabijaniem i cudzołóstwem - vide komuny chrześcijańskie) a raz kapitalizmowi. (uciskającego rzekomo rzesze ludzi) "Wierząc w kogoś/coś oczywistym jest, że poświęcamy czas na rytuały, aby zachować duchową/sakramentalną/mentalną więź z obiektem kultu." Wierzę że autobus przyjedzie o ósmej trzydzieści - czy poświęcam czas na rytuały aby zachować z nim jakaś wyimaginowana więź? Powyższy absurd zastosowałem żeby unaocznić Ci że Twoja definicja "wiary" jest spełniona jedynie dla religii. Wiara jest terminem obszerniejszym niż religia. OWSZEM, w komunizmie panowała forma religii i kultu. Nie odnosi się to jednak do ateizmu jako takiego, który jest jedynie nieintegralną, opcjonalną częścią tego kultu. "Różnica we wnioskach, gdy obydwaj uznamy teorie pramonoteizmu za słuszną wynika z oddzielenie dwóch sfer myślenia." Nie uznaję tej teorii za "słuszną". Uznaję za możliwe że kiedyś istniał monoteizm po którym to dopiero pramonoteizmie pojawiały się kolejne bóstwa. Wnioski z tego wynikające są jednak arbitralne. "O ile bowiem wierzący są w stanie zaakceptować naukę i podjąć dyskusję na tym polu, o tyle dla ateistów obszar metafizyczny jest poza polem ich rozważań." Pozbawione podstaw twierdzenie. Wierzący niejednokrotnie wykazują się ignorancją na polu naukowym, mógłbym twierdzić paralelnie że wierzący nie są z kolei w stanie zrozumieć nauki, przez swoje "sfery myślenia", jak to nazwałeś. Sprawa ma się inaczej - według mnie zarówno wierzący jak i niewierzący są w stanie zrozumieć oba punkty widzenia, różnią się natomiast w ich akceptacji. "Stąd też jedyny możliwy dla Ciebie wniosek z akceptacji tej teorii, że skoro nasi praprzodkowie czcili jednego Boga, to był to bóg z narkotycznych wizji, bo przecież nie objawiony stworzyciel świata." Widzisz, ja ani nie twierdzę że to bóg z narkotycznych wizji (wizje te były z dużą pewnością wtórne do wymyślenia boga), ani nie twierdzę że to nie mógł być objawiony stworzyciel świata. Ja twierdzę że BARDZIEJ PRAWDOPODOBNE jest, że to bóg wymyślony. Przesłanką uprawdopodabniającą jest historyczne powstanie kasty kapłańskiej, która to kasta czerpała korzyści z religii i monopolu na interpretację moralności, rzekomo zawartej w świętych tekstach dzięki Bogu. Twierdzę że to oni wymyślali te święte teksty. Prawdopodobieństwo natchnienia przez jakiegoś boga / bogów jest dla mnie nikłe, tak samo małe we wszystkich religiach. "Cytowany w tym artykule wniosek Zatwardnickiego, że istnieje Bóg, skoro jest ateizm w kontekście badań Langa/Schmidta wydaje się zrozumiały." Zrozumiały, ale idiotyczny. Zatwardnicki popełnia błąd non sequitur: http://pl.wikipedia.org/wiki/B%C5%82%C4%85d_formalny Z faktu że istnieje ateizm nie wynika wniosek że istnieje Bóg. Dziecko ze szkoły podstawowej powiedziałoby to Zatwardnickiemu. "Autor uznaje bowiem wyniki tych badań za mocną przesłankę za objawieniem." Objawienie jest mocno subiektywne i praktycznie nieweryfikowalne empirycznie. To że jakiś badacz uznaje jakieś badania za "mocną przesłankę za objawieniem" jest dla mnie znakiem że jest nawiedzonym fanatykiem który próbuje udowodnić z góry założoną tezę (o pochodzeniu religii od objawień) nie rozumiejąc że nauka nie jest w stanie czegoś takiego dowieść. To że nie może wynika z subiektywnego charakteru tych objawień; nie można zweryfikować czy ich źródłem faktycznie był jakiś bóg. "Pradawne religie, co wykazuje Schmidt w kilku tomach bazując na ogromnym materiale badawczym, odnoszą się w zadziwiającym podobieństwie mimo rozpiętości geograficznej do wiary w jednego Boga (Ojca)." Schmidt ignoruje wszelkie religie w których tak nie było, tym samym dopasowując sobie dowody do tezy. "W przekazach tych jest mowa o jednej Istocie Najwyższej, od której pochodzi prawo moralne, nie zaś o kulcie wielkiego drzewa, gwiazd, słońca, glinianego bożka, czy przyrody." Przy czym ignorujemy przekazy w których istotnie praktykowano kult natury i skupiamy się na tych, gdzie mowa o jednej Istocie Najwyższej. Litości. Debatę tą zakończono ponad 50 lat temu... "Zawsze bowiem wywoływały wizję (jednego) Stwórcy, a nie trzygłowych smoków, latających słoni, czy haremów pełnych pięknych kobiet." Pomijając już to że ja w ogóle nie piszę o objawieniach indukowanych narkotykami - to co piszesz to brednie. Wszystkie religie świata, poza tym że pisały o objawieniach o Bogu obfitowały również w idiotyczne opowieści o baśniowych istotach, smokach, bazyliszkach etc.. Również (jeśli nie w szczególności!) te najdawniejsze. "Stąd też autor wnioskuje, ze Bóg objawił się zanim, ktokolwiek pomyślał, że istnieje dzięki przypadkowemu połączeniu atomów w kosmosie." Analogicznie mogę twierdzić że ktoś wymyślił boga zanim ktokolwiek pomyślał że bogowie nie istnieją i że powstał dzięki przypadkowi. A co do mitu "powstania z niczego" - istnieje wbrew pozorom relatywnie sporo religii które przychylały się do takiej tezy. (grecka chociażby) "Dlaczego tak trudno uwierzyć w „dobrego moralnego dyktatora z mentalnością ludów pustynnych”, skoro jego głównym „dyktatorskim” nakazem jest wzajemna miłość ludzi?" Bo jego działania w Starym Testamencie kompletnie przeczyły postulowanej miłości do wszystkich, ot co. Tylko masochista z syndromem sztokholskim może uważać np. zabicie pierworodnych Egiptu za dobre i sprawiedliwe. (nie mówiąc o masakrach dokonanych ludzką ręką, na polecenie Boga) "Wiara w Boga oznacza absolutną pewność, że On istnieje." Oznacza życzeniowe myślenie, nic więcej. Sporo wierzących jest w takim samym stopniu pewna istnienia Boga jak agnostycy. Ich "pewność" to tak naprawdę potrzeba nieprzyznania się przed samym sobą że się wątpi - inaczej spora część ich integralności światopoglądu poszłaby w rozsypkę. "Nie oznacza to przecież, że wierzę że Bóg być może istnieje, jest prawdopodobnie wszechmogący i możliwe że stworzył niebo i ziemię!" Puste słowa wbijane ludziom do głowy w toku indoktrynacji, a myśli i czucie to dwie różne rzeczy. "Analogicznie zatem ateizm musi oznaczać odwrotność katolickiego credo." Po części - zgadza się. "Brakuje mi wiary w Boga Wszechmogącego..." "Wiara nie bierze się oczywiście z wiedzy empirycznej, ale wynika z przesłanek duchowych, ufności w przekaz świętych, mistycznych doświadczeń lub cudów." Ależ te mistyczne doświadczenia, przekazy świętych i cuda to też rzekomo wiedza empiryczna. Tylko taka której się nikomu nie chce weryfikować. Jej weryfikacja podlega życzeniowemu myśleniu. "Niewiara osadza się na gruncie empirycznym." WSZYSTKO osadza się na gruncie empirycznym. Jedynie teologowie chcą czynić jakieś rozróżnienie. "Jeżeli Boga nie dowiodę naukowo, musi oznaczać że go nie ma." MOŻE oznaczać że go nie ma. Przy czym to akurat jest niedowodliwe i stąd moja postawa agnostyka. (a-gnostycyzm - niewiedza, niemożliwość poznania, gnozy) "Ten sam, który gdy odrzuci możliwość poznania Boga każe mu wierzyć, że ziemia przypadkiem znalazła się w idealnym dla życia organicznego punkcie wszechświata" To że się znalazła nie jest niczym wyjątkowym w tak ogromnym i różnorodnym Wszechświecie. To że akurat teraz obserwujemy taki możliwy świat wynika samo przez się z tego że jest możliwy i że w nim jesteśmy. Na milionach innych planet nie ma obserwatorów, bo nie może na nich istnieć życie. Ignorujesz jednak ten ogrom. "a z przypadkowej syntezy" Synteza nie jest przypadkowa. "powstałych nie wiadomo skąd molekuł" Istniejących od zawsze, tak jak cały nasz Wszechświat, utworzonych na przestrzeni milardów lat w sprzyjających warunkach. "zaistniał jednokomórkowy organizm" Hola hola - a kto powiedział że pierwsze życie to już była komórka? Kto powiedział że w ogóle kiedyś "naraz" musiało się samo złożyć złożone życie? Co, może brakuje nam przykładów w naturze na materię której nie da się jednoznacznie określić jako żywą / nieżywą? (wirusy, priony, wiriony) Z których w toku ewolucji mogło powstać życie właściwe? (tj. takie które nie tylko nadpisuje kod innych białek by tworzyć swoje kopie, ale także posiadające metabolizm, ruchliwość, etc.) "z którego wyewoluował człowiek, latający obecnie w kosmos." Ewolucji nie zamierzam tłumaczyć, możesz nazwać mnie dogmatykiem, ale ona jest faktem. "Bóg dał człowiekowi rozum, by ten mógł go dzięki niemu odszukiwać." Nie. Dla was Bóg dał wam rozum aby odkrywać te wszystkie empiryczne rzeczy, ale on sam rzekomo jest osiągalny tylko metafizycznie. Traktujecie rozum jak popychadło, które jak można to się i "wykorzysta". "Bóg nie karze za brak wiary, ale za grzech pychy, który skłania do wiary, ze ludzkość istnieje sama z siebie." To nie wiara, tylko rozumne wnioski o dość dobrych przesłankach. Nie istnieje ani jedna przesłanka na to że cokolwiek musiało kiedykolwiek zostać stworzone. Materii i energii nie da się zniszczyć, prawa fizyki mówią nam że bilans energii i materii jest stały, przy czym zmienić się może jedynie forma w jakieś istnieją. "Inteligencja" potrzebna do stworzenia tego wszystkiego to tylko brak zrozumienia ludzi dla samoorganizującej się natury, za sprawą praw fizycznych. Jedyna wiara jaka tu zachodzi to wiara w niezmienność tych praw, przy czym nie otrzymaliśmy żadnych przesłanek empirycznych by kiedykolwiek te prawa się zmieniały. @Radzi " Ateista to skrót od słowa AntyTeista" Językoznawca od siedmiu boleści. Prefiks a- i anty- to dwa różne prefiksy. Antyteista nie jest "skrótem" od ateisty. "Anty - przedrostek oznaczający przeciwieństwo, przeciwstawianie się, zwalczanie czego" Zresztą w swoim własnym tekście pokazałeś że doskonale rozumiesz znaczenie prefiksu anty- i że najwidoczniej rżniesz głupa nie wiedząc że przedrostek a- znaczy "brak" ... czegoś. (a-gnostyk - brak wiedzy, nie "antygnostyk" - przeciw wiedzy) "I pierwszym Anty-Teo Ateistą jest Lucyfer (Iz. 14,12-15)" Ciekawa sprawa - jakiś "Lucyfer" pojawia się w Biblii tylko w dwóch kontekstach, najprawdopodobniej jako władca Babilonu Nebuchadrezzar, przy czym to że miał być jakimś zbuntowanym aniołem to późny pokabalistyczny wymysł :) Inna ciekawa sprawa to że "synem Jutrzenki" nazywano w Biblii jeszcze Jezusa. (Apokalipsa św. Jana 22:16) "Lucyfer jest potępionym jako pierwsze stworzenie" Żeby katolik wierzył w mit z kabały... :) "Początek ich to "Bunt Rewolucja" w Niebie - Nie ukazane w Mitach Mitologiach Legendach że Bóg "Ja Jestem który Jestem" Ich stworzył - tylko wyłonili się na kształt Ewolucji Darwinowskiej i Kosmologicznej "Wieki Wybuch, Przypadek, Walka o Byt" Bo tak samo było z waszym "Bogiem", semickim, a dokładniej jeszcze starszym WIELObóstwem. (Elohim - JESTEŚMY którzy JESTEŚMY) Wyewoluowali, zostali scaleni w jedno. Ale gdzieżby się takimi ciekawostkami katolicy mieli przejmować, skoro oni nie rozumieją nawet kontekstu Nowego Testamentu i życia Jezusa wśród Żydów w pierwszym wieku n.e., a co dopiero pochodzeniem judaizmu. "Słyszałeś zapewne o słynnym bezbożniku francuskim na którego idei wzorowali się Illuminati w swoich instrukcjach Wysokiej Venty 1819 r" nasz cel ostateczny, to cel Voltaire i Rewolucji Francuskiej" Wolter był wolnomyślicielem i bardzo rozumnym człowiekiem, w przeciwieństwie do iluminatów bawarskich. "Właśnie ten bezbożnik Wolter tak powiedział "że Wszechświat został stworzony przez Boga, wielka mi sprawa! Wszyscy o tym wiedzą! - Przyroda błyszczy Inteligencją!"" Był deistą a nie bezbożnikiem :) I brakowało mu tych nowinek które my dzisiaj znamy. (dokładna znajomość ewolucji, hipoteza abiogenezy, hipoteza Big Bangu, zsyntetyzowana teoria fizyki nieuwzględniająca potrzeby stworzenia czegoś, skoro materia i energia mogą być wieczne) Ale i tak był całkiem rozumny, tak jak deista Benjamin Franklin, z którego sposobu życia każdy, nawet niewierzący mógłby brać przykład. "Ateista ten wszelki bezbożnik jak np Wolter choć wie, że jest Bóg Stwórca który stworzył wszechświat, to jednak z powodu swojej tzw przewrotności - będzie zawsze dowodził, że Boga Bytu wiecznego nie ma, że - On nie Istnieje." A ty będziesz dowodzić że deista to ateista i że z tego wniosek że wszyscy ateiści doskonale wiedzą że Bóg istnieje :) "Cały ten Olimp to dawna góra która się zapadła w czasie potopu i powstało morze Czarne. Duchy zła opuściły to przeklęte miejsce swojego przebywania z którego wpływając swą magiczną wiedzą omotały potoków Kaina." Nie wiedziałem że złe duchy lubią żyć w górach, dzięki za info, teraz będę wiedział. "Przebywają teraz po Potopie w powietrzu skąd wpływają na ludzi ( dlatego św. Paweł ostrzega przed ich złą działalnością wierzących) bo ci co nie wierzą Bogu są w ich mocy." Tak, nazywają się bakterie, a kler źle radzi że należy na to zaradzić wodą święconą - w której jest jeszcze więcej "złych duchów" kałowych. "Tak pisze słynny z powodu swojej absurdalnej teorii jakoby chrześcijaństwo powstało w II wieku prof Bruno Baur z Tybingi" Różne są teorie, ale nikt mi nie wmówi że chrześcijaństwo powstało wraz z Jezusem - jego osobę i nauczanie diametralnie zmieniono w bardzo krótkim czasie, wcześnie. Moim zdaniem II wiek to już za późno. "Gdy wypowiadam swe bluźnierstwa z katedry, sam siebie nie poznaję. Są tak wielkie, że tym dzieciom których nikt nie powinien gorszyć - włosy stają dęba. Kiedy wypowiadam swe bluźnierstwa - przypominam sobie, że w domu pobożnie pisze apologię Pisma św. i Objawienia!" To nic dziwnego że badacze Pisma dostają takiego rozdwojenia jaźni. Wielu ludzi którzy wcześniej pobożnie wierzyli zaczęło się odwracać od wiary na skutek wieloletnich literackich studiów krytycznych nad Biblią. Np. Bart Ehrman - który odkrył że w istocie to fundamentaliści głoszą największe herezje i bluźnierstwa o swojej własnej religii, że w istocie nie mają często pojęcia skąd się biorą ich głupoty, powtarzane wiele razy, dopóki taki badacz nie zweryfikuje błędu. "Jak wyznał nie były to jego osobiste przemyślenia tylko Iluminacje diabelskie." Tak, tak. A mama Madzi powiedziała że to nie ona zrzuciła dziecko tylko diabeł natłuścił kocyk i się jakoś tak zsunęło. Niezłe bajędy :) "ak samo Mity cała Mitologia jest pełny takiej samej Iluminacji Szatańskiej II Bestii z lądu (Ap. 13,11 nn.)" Lubię podziwiać wojny "merytoryczne" między religiami, najczęściej odbywa się to na zasadzie bezowocnej dyskusji u kogo to jest ten "zły", ale żadnego w tym sensu :) "Ponieważ ludzie wierzą wiedzy ludzkiej ą dlatego spontanicznie wzbudza buntowników." Poprawka: wierzą kapłanom, populistom i innym agitatorom. Gdyby rzeczywiście zawierzali wiedzy ludzkiej to nie byłoby problemu.
anonim2014.05.28 23:20
@Anonymous /3 x z przycz. techn. dlatego w skrócie) + Wbrew twoim zastrzeżeniom Ateista = Antyteista. Ateizm to Umysłowe przyjęcie wiary, że Bóg nie Istnieje, że Go nie ma (dlatego mason na pierwszym stopniu dowiaduję się, że człowiek jest bogiem) Przyjęcie takiej wiary Intelektem Rozumnym prowadzi natychmiast do buntu - wprowadzenia tej wiary w czyn (Wolą) do Anty-teizmu walki z Bogiem. Ateista nie może pozostać nigdy biernym Ateistą ale natychmiast staje się Anty-Teistą! Jego wola wprowadza w czyn przyjętą wcześniej rozumem wiarę "Ateizm" i odtąd jest Ateistą i Antyteistą. Np Lenin najpierw w wieku piętnastu lat pod wpływem bezbożnej literatury przyjmuje, że Boga nie ma zostaje A-Teistą, i natychmiast po tym jak wyznaje, zrywa krzyż z szyi który zaraz podeptał - czyli stał się Anty-Teistą. Tak samo jest z Lucyferem pierwszym Ateistą najpierw stawia siebie w Intelekcie na piedestał i handluje z Bogiem (Ez 28,17-18) i zaraz wszczyna bunt - Pierwszą Rewolucję /Ap. 12,7-9) ogłaszając się Samozwańcem Uzurpatorem do Tronu "Słowa Wcielonego" Jezusa Chrystusa Namaszczonego na władcę "Króla" całego świata stworzonego przez Boga. A co do tej góry Olimp to część buntowników żałowała przez moment i dlatego dla nich dano możliwość aby się zasłużyli w pełni na wieczny pobyt w piekle gdzie wpadły pozostałe demony / diabły/ tj. kusząc do grzechu, do złego ludzi którzy nie żyli zgodnie z Prawem Bożym! a że starali się bardzo zasłużyć - to świadczy o tym że spadła na ludzi kara Potopu. A o tym że są teraz w Powietrzu tj nie mając jak dawniej stałej siedziby - pisze św. Paweł - czytaj Listy
anonim2014.05.29 22:30
@Radzi "Wbrew twoim zastrzeżeniom Ateista = Antyteista." Nie. To dwie różne postawy i nieprzypadkowo wymyślono odmienne nazwy na nie. "Ateizm to Umysłowe przyjęcie wiary, że Bóg nie Istnieje" A niezbieranie znaczków to hobby. Ateizm to BRAK WIARY. "dlatego mason na pierwszym stopniu dowiaduję się, że człowiek jest bogiem" Hoho, a Biblia to już tak nie twierdzi? Na innym wątku ktoś mi nawet to ostatnio wkleił. (Ps 82:6; J 10:34) Zresztą masoni NIE MOGĄ być ateistami. Z definicji wierzą, choćby w najmniejszym stopniu. "Przyjęcie takiej wiary Intelektem Rozumnym prowadzi natychmiast do buntu - wprowadzenia tej wiary w czyn (Wolą) do Anty-teizmu walki z Bogiem." To jeszcze inna postawa. To antyklerykalizm / sekularyzm i może cechować nawet osoby wierzące. Właściwi ateiści nie mają powodu do buntu przeciwko Bogu bo po prostu nie wierzą że istnieje, nie wiadomo więc po co mieliby się buntować. Mogą być za to krytyczni wobec religii które usiłują kontrolować ich życie, w mniej lub bardziej bezpośredni sposób. "Ateista nie może pozostać nigdy biernym Ateistą ale natychmiast staje się Anty-Teistą!" To prawda że jest w świecie dużo ateistów tego gorszego gatunku, czyli wojujących. To nie zmienia faktu że nie możesz sobie w ten sposób urabiać definicji ateisty jako antyteisty. "Tak samo jest z Lucyferem pierwszym Ateistą" Lucyfer to był, jak już Ci napisałem, jakiś król Babilonu który się wyjątkowo Żydom nie spodobał, dlatego o nim źle napisali. Mit o Lucyferze jako upadłym aniele "ateiście" pochodzi z ezoterycznej kabały. "Jezusa Chrystusa Namaszczonego na władcę "Króla" całego świata stworzonego przez Boga" Muszę Cię zmartwić - tylko Judei. Aż do granic świata ambicje żydowskiego, religijnego dżingoizmu i nacjonalizmu nie docierały. Co prawda zgodnie z przepowiedniami Zachariasza narody miały składać hołd Judei w tzn. wieku Mesjasza, co każde święte Sukkot, ale to jeszcze nie królowanie nad całym znanym światem. Do tak dalece posuniętego wysokiego mniemania o swoich bóstwach mogli się posunąć tylko nawiedzeni chrześcijanie. "A o tym że są teraz w Powietrzu tj nie mając jak dawniej stałej siedziby - pisze św. Paweł - czytaj Listy" Napisałem Ci już o tym - odkrycie bakterii nie jest dla mnie niczym nowym. Ew. choroby psychiczne, bo czegoś takiego jak "duchy" nie ma.
anonim2014.05.30 19:56
@Anonymous To że w niektórych pradawnych kulturach występuje jednak monoteizm ma dla badaczy takie same znaczenie jak to że występowało wielobóstwo. Jak już napisałem - od JAKIEGOŚ boga trzeba zacząć. W odniesieniu do badaczy zwolenników Tylora powinno jednak mieć znaczenie. Dowodzi, że się mylił, plasując na ostatnim miejscu etap który okazuje się być punktem wyjścia dla późniejszych ewolucji systemów wierzeń. W treści tego artykułu nie pojawia się wzmianka o tym co konkretnie zostało obalone. (ani tym bardziej dlaczego) Wynika to z treści artykułu. Mogę tylko powtórzyć to co napisałem powyżej. Na jakim materiale opiera się Tylor – poza własnymi domysłami – twierdząc, że „ pradawni dzikusi zaczęli sobie wyobrażać, że mają "dusze", gdy zastanawiali się nad dwoma grupami problemów biologicznych: z jednej strony sen, ekstaza, choroba i śmierć, a z drugiej strony sny i wizje. Idea "duszy" została jeszcze bardziej wzmocniona, gdy ludzie ci dostrzegli swe odbicia w wodzie lub też swe cienie - będące najwyraźniej przedłużeniem ich samych. Śniąc widzieli siebie w miejscach, w których nie byli na jawie - przynajmniej nie w ciele.”? Wiara w Boga nie rodzi się w wyniku odkryć, czy dowodów naukowych (Bóg w swej istocie nie może być przecież naukowo odkrywalny), ale w zupełnie innym wymiarze – w tym rodzaju relacji z Nim, który katolicy nazywają łaską wiary." Nikt nigdy niczego takiego nie twierdził. Poznanie tezy przeciwnika to pierwszy krok do rozumnej dyskusji z nim :) Tak twierdzą wierzący. Choć są nieliczni którzy uwierzyli poprzez naukę, w właściwie to zjawiska przed którymi stanęli nie dały się objąć nauce. "Czy Marx faktycznie kierował się dobrocią serca, zwalczając religię, żeby wyzwolić ludzkość z działania opium?" Na swój sposób każdy inaczej rozumie dobroć i każdy inaczej pojmuje co jest złe. Nie każdy. Chrześcijanie wierzą w dekalog uzupełniony o przykazania Chrystusa. A więc na sposób ustanowiony przez Boga. Jestem ciekaw jaki byłby wynik ankiety, przeprowadzonej wśród ludzi, którym przyszło spędzić lata swego życia w komunizmie. Zadane pytanie brzmiałoby, czy ideologia komunizmu właściwie pojmowała, co jest dla nich dobre. Marks uważał kapitalistów za największe zło tego świata, a religię za sposób eksploatacji klasy pracującej. Marks nie uważał samej religii za zło (która była motywowana potrzebami egzystencjalnymi jednostki, desperacją), tylko za złych uważał ludzi kierujących nią dla osiągnięcia własnych celów. Uważał, ze kapitaliści serwują masom pracującym religię, dla rozładowania ich żalów i smutków z powodu niedoli poprzez uczucia religijne. Jeśli nie uważa się czegoś za zło, nie dąży się raczej do likwidacji tego zjawiska. A Marks mówił jednak o „Zniesieni[u] religii jako iluzorycznego szczęścia,[co] jest nieodzowne do uzyskania prawdziwego szczęścia.”. Czy nie wystarczyło, że zlikwiduje kapitalistów?:) Dobrze wiesz że chrześcijaństwo nie jest zero-jedynkowe i że w swoim nauczaniu gospodarczym lubi być "nieuchwytne", w wyniku czego raz potrafi sprzeciwić się komunizmowi (który nota bene też per se nie ma nic wspólnego z kradzieżą, zabijaniem i cudzołóstwem - vide komuny chrześcijańskie) a raz kapitalizmowi. (uciskającego rzekomo rzesze ludzi) Chrześcijaństwo ogólnie tak. Kościół katolicki sprzeciwia się komunizmowi. Nie neguje własności prywatnej, ani stosunków opartych o wolność gospodarczą. Potępia bezwzględnie nadrzędność chęci zysku, promując skupienie uwagi na godności drugiego człowieka. Komunizm, aby mógł zaistnieć konieczne było przeprowadzenie stosownej „transformacji własnościowej”. Możemy wprawdzie uznać, że „konfiskata” własności prywatnej na rzecz państwa nie jest kradzieżą, ale trudno byłoby to raczej wytłumaczyć poddanym jej w sowieckiej Rosji większym i mniejszym przedsiębiorcom, arystokratom, chłopom itp. Hasło Lenina „Grab zagrabione! kosztowało przy tym wielu ludzi życie. Poza rewolucją ekonomiczną drugim filarem komunizmu były zmiany w sferze obyczajowości – przełamanie mieszczańskiej moralności. Ponieważ ludzka psychika broni się przed pewnymi treściami nie zachęcam zbyt mocno do poniższej treści:: http://naszeblogi.pl/46627-nie-takie-rzeczy-sie-dzialy-w-historii-ludzkosci Wierzę że autobus przyjedzie o ósmej trzydzieści - czy poświęcam czas na rytuały aby zachować z nim jakaś wyimaginowana więź? Powyższy absurd zastosowałem żeby unaocznić Ci że Twoja definicja "wiary" jest spełniona jedynie dla religii. Wiara jest terminem obszerniejszym niż religia. Ależ ja tak właśnie uważam!! Mówiąc: wierzę w Boga, wyrażam pewność że On istnieje. Inaczej używając Twoich terminów byłoby absurdem tracić czas na rytuały. W innych przyziemnych sytuacjach czasownik ten oznacza nadzieję graniczącą z pewnością. Opierając się na określonych przesłankach (MZK w mieście działa świetnie), uważasz że autobus o 8.30 będzie na przystanku. Między Bogiem a autobusem jest jednak pewna różnica przynajmniej dla ludzi wierzących. OWSZEM, w komunizmie panowała forma religii i kultu. Nie odnosi się to jednak do ateizmu jako takiego, który jest jedynie nieintegralną, opcjonalną częścią tego kultu. Rozumiem, że członkowie KPZR, KPCH itd. Mogli bez wahania przekraczać progi świątyń, chrzcić dzieci, czy zawierać kościelne śluby. Oczywiście przy założeniu, ze miejsce kultu nie zostało jeszcze zburzone (vide: http://arkapana.republika.pl/nowak1.html) Pozbawione podstaw twierdzenie. Wierzący niejednokrotnie wykazują się ignorancją na polu naukowym, mógłbym twierdzić paralelnie że wierzący nie są z kolei w stanie zrozumieć nauki, przez swoje "sfery myślenia", jak to nazwałeś. Może za wyjątkiem kanonika M. Kopernika, ks. prof. Hellera, zakonnika G. Mendel (co by ewolucjoniści bez niego zrobili?:)) i całej rzeszy innych wierzących poza stanem duchownym. Być może są naukowcy ateiści, którzy dopuszczają transcendencję, gdy nauka nie daje rady (jak choćby z obrazem Matki Boskiej z Guadelupe). Sprawa ma się inaczej - według mnie zarówno wierzący jak i niewierzący są w stanie zrozumieć oba punkty widzenia, różnią się natomiast w ich akceptacji. Myślę, że ludzie mają po prostu skłonność do akceptacji faktów. Nie mogę zakwestionować twierdzenia, że 30.05.2014 to piątek. Inaczej jest z jakąś teorią lub wiarą w Boga. Tu działa czynnik subiektywny. Mogę uwierzyć zwolennikom danej teorii lub jej przeciwnikom. Podobnie ktoś uzna działanie Boga w świecie i wokół siebie lub też nie. Ludzie wierzący mają jednak więcej do czynienia z nauką (chociażby szkoła) niż ateiści/agnostycy z wiarą. Wielu chrześcijan wierzy w teorię ewolucji (choć niekiedy dopasowaną tak by nie pomijać roli Boga), nie wyklucza jej też kościół. Widzisz, ja ani nie twierdzę że to bóg z narkotycznych wizji (wizje te były z dużą pewnością wtórne do wymyślenia boga), ani nie twierdzę że to nie mógł być objawiony stworzyciel świata. Ja twierdzę że BARDZIEJ PRAWDOPODOBNE jest, że to bóg wymyślony. Przesłanką uprawdopodabniającą jest historyczne powstanie kasty kapłańskiej, która to kasta czerpała korzyści z religii i monopolu na interpretację moralności, rzekomo zawartej w świętych tekstach dzięki Bogu. Twierdzę że to oni wymyślali te święte teksty. Prawdopodobieństwo natchnienia przez jakiegoś boga / bogów jest dla mnie nikłe, tak samo małe we wszystkich religiach. Jerzy Cepik w „Jak człowiek stworzył Bogów” (jak się domyślasz nie pisanej z punktu widzenia chrześcijanina) tak opisuje kapłana z czasów paleolitu: „czarownik, którego magia nie przynosiła szczęścia plemieniu, mógł zostać porzucony, wygnany czy też, jeśli gniew Ludo był wielki, a może gdy ofiarą trzeba było błagać bóstwa o przychylność, mógł się znaleźć w „karcie dań” obrzędowej biesiady”. Jak widać mogło być też zupełnie odwrotnie i to lud czerpał korzyść z kapłana. Można by równie dobrze twierdzić, że państwa istnieją po to by politycy czerpali z tego korzyści. "Cytowany w tym artykule wniosek Zatwardnickiego, że istnieje Bóg, skoro jest ateizm w kontekście badań Langa/Schmidta wydaje się zrozumiały." Z faktu że istnieje ateizm nie wynika wniosek że istnieje Bóg. Dziecko ze szkoły podstawowej powiedziałoby to Zatwardnickiemu. Chyba że dostrzeżemy, że ktoś może wykluczać istnienie czegoś, co faktycznie istnieje. Są wszak naukowcy piszący brednie, że komory gazowe lub w ogóle holocaust są jedynie wymysłem. Mimo że mają przed oczami dowody, których po prostu nie akceptują. "Autor uznaje bowiem wyniki tych badań za mocną przesłankę za objawieniem." Objawienie jest mocno subiektywne i praktycznie nieweryfikowalne empirycznie. To że jakiś badacz uznaje jakieś badania za "mocną przesłankę za objawieniem" jest dla mnie znakiem że jest nawiedzonym fanatykiem który próbuje udowodnić z góry założoną tezę (o pochodzeniu religii od objawień) nie rozumiejąc że nauka nie jest w stanie czegoś takiego dowieść. To że nie może wynika z subiektywnego charakteru tych objawień; nie można zweryfikować czy ich źródłem faktycznie był jakiś bóg. Racja. Przesłanka to jednak nie dowód! Autor nie pisze wcale o dowodach tylko, o tym że jest to „[n]iewątpliwie […] jednak hipoteza Wmawianie mu fanatyzmu to nadinterpretacja. Niestety jesteśmy na empirycznie straconej pozycji. Objawienia fatimskie mimo że widziane (nie wszystkie) przez wielu ludzi są jedynie subiektywnym odbiorem tyle że wielu ludzi:). Niestety „doświadczenia” nie da się powtórzyć. Schmidt ignoruje wszelkie religie w których tak nie było, tym samym dopasowując sobie dowody do tezy. Aby to stwierdzić musi istnieć wykaz i opis wszystkich przebadanych pradawnych religii. Ciekaw jestem jaki procent z nich został przez Schmidta zignorowany. "W przekazach tych jest mowa o jednej Istocie Najwyższej, od której pochodzi prawo moralne, nie zaś o kulcie wielkiego drzewa, gwiazd, słońca, glinianego bożka, czy przyrody." Przy czym ignorujemy przekazy w których istotnie praktykowano kult natury i skupiamy się na tych, gdzie mowa o jednej Istocie Najwyższej. Nie ignorujemy. Nie wszystkie musiały czerpać z praobjawienia. Pomijając już to że ja w ogóle nie piszę o objawieniach indukowanych narkotykami - to co piszesz to brednie. Wszystkie religie świata, poza tym że pisały o objawieniach o Bogu obfitowały również w idiotyczne opowieści o baśniowych istotach, smokach, bazyliszkach etc.. Również (jeśli nie w szczególności!) te najdawniejsze. Wybacz, jeśli źle Cię zrozumiałem. Za „czynniki ludzkie” uznałem właśnie działanie takich środków. Obecnie zaś wertuję Nowy Testament i KKK szukając jakiegoś smoka.:) "Dlaczego tak trudno uwierzyć w „dobrego moralnego dyktatora z mentalnością ludów pustynnych”, skoro jego głównym „dyktatorskim” nakazem jest wzajemna miłość ludzi?" Bo jego działania w Starym Testamencie kompletnie przeczyły postulowanej miłości do wszystkich, ot co. Tylko masochista z syndromem sztokholskim może uważać np. zabicie pierworodnych Egiptu za dobre i sprawiedliwe. (nie mówiąc o masakrach dokonanych ludzką ręką, na polecenie Boga) Bez hermeneutycznego klucza jakim dysponuje kościół katolicki przekaz biblijny może brzmieć osobliwie. Literalne odczytywanie Biblii np. przez Świadków Jehowy przynosi dziwne skutki. Cóż, taki to jest ten nasz Bóg. Poświęcił swego Syna, pozwalając mu cierpieć straszliwe męki na krzyżu. A my wierzymy, że cierpienie jest łaską i gdy mamy na to siłę cieszymy się że nas dotyka. Biblia nie jest prostą literacką relacją. "Wiara w Boga oznacza absolutną pewność, że On istnieje." Oznacza życzeniowe myślenie, nic więcej. Sporo wierzących jest w takim samym stopniu pewna istnienia Boga jak agnostycy. Ich "pewność" to tak naprawdę potrzeba nieprzyznania się przed samym sobą że się wątpi - inaczej spora część ich integralności światopoglądu poszłaby w rozsypkę. To, że wierzący wątpi w istnienie Boga, nie zmienia definicji wiary w Niego. „Wątpię, że istnieje Bóg wszechmogący…” znaczy po prostu nie wierzę. Owszem jest wielu zagubionych ludzi, również ateistów w swoim ateizmie. "Nie oznacza to przecież, że wierzę że Bóg być może istnieje, jest prawdopodobnie wszechmogący i możliwe że stworzył niebo i ziemię!" Puste słowa wbijane ludziom do głowy w toku indoktrynacji, a myśli i czucie to dwie różne rzeczy. Wiara w Boga nie jest związana z „czuciem”. Ależ te mistyczne doświadczenia, przekazy świętych i cuda to też rzekomo wiedza empiryczna. Tylko taka której się nikomu nie chce weryfikować. Jej weryfikacja podlega życzeniowemu myśleniu. Chce się i się bada. Problem polega z przyjęciem ich do wiadomości przez niewierzących. Przykład Całun Turyński: „Naukowcy zastanawiając się nad jedną z teorii, która zakłada, że aby powstał taki obraz jak na Całunie, musiało dojść do wyładowania w krótkim czasie olbrzymiej energii elektromagnetycznej, będącej czymś w rodzaju rozbłysku światła. Ustalono, że tajemnicza energia musiałaby mieć moc 34 miliardów watów promieniowania ultrafioletowego próżniowego. A promieniowania o takiej mocy nie jest w stanie wyprodukować żadne nawet współczesne urządzenie. Najbardziej zaawansowane technicznie, obecnie dostępne urządzenia na rynku, mogą wytworzyć promieniowanie o mocy do kilkunastu miliardów watów UV próżniowego”. Przy badaniu Całunu zdarzały się przypadki nawróceń. W większości przypadków zapewne przyjmuje się założenie o błędach badawczych, lub chwilowej bezradności nauki, która za ileś lat rozwiąże empirycznie tę zagadkę. Na 24 poważne naukowe badania Całunu nagłośniono tylko jedno. To sugerujące o jego rzekomym średniowiecznym pochodzeniu. Wyjaśnienie tego błędu nie było już publikowane z takim rozmachem. Cudów przed którymi nauka rozkłada ręce jest mnóstwo. Na lokalnym polu choćby cud z Sokółki. Uprzedzając Twoją diagnozę badaniem nie zajmują się nawiedzeni fanatycy. WSZYSTKO osadza się na gruncie empirycznym. Jedynie teologowie chcą czynić jakieś rozróżnienie. Poproś więc matkę, żeby udowodniła empirycznie, iż kocha swoje dziecko. Kura też wysiaduje pieczołowicie jajko. A jednak to coś innego jest w tym człowieczeństwie… "Ten sam, który gdy odrzuci możliwość poznania Boga każe mu wierzyć, że ziemia przypadkiem znalazła się w idealnym dla życia organicznego punkcie wszechświata" To że się znalazła nie jest niczym wyjątkowym w tak ogromnym i różnorodnym Wszechświecie. To że akurat teraz obserwujemy taki możliwy świat wynika samo przez się z tego że jest możliwy i że w nim jesteśmy. Na milionach innych planet nie ma obserwatorów, bo nie może na nich istnieć życie. Ignorujesz jednak ten ogrom. Nie ignoruję, nie wiem skąd to przypuszczenie. Jednak nuka bada przyczyny jego powstania. "a z przypadkowej syntezy" Synteza nie jest przypadkowa. Jaka więc? Celowa? "powstałych nie wiadomo skąd molekuł" Istniejących od zawsze, tak jak cały nasz Wszechświat, utworzonych na przestrzeni milardów lat w sprzyjających warunkach. Zwrot „od zawsze” wyprowadza nas jednak poza granice empiryzmu. Wierzący tak twierdzą o Bogu. Potężna masa materii bez początku istnienia wymyka się pojmowanej przez nas rzeczywistości. Hola hola - a kto powiedział że pierwsze życie to już była komórka? Kto powiedział że w ogóle kiedyś "naraz" musiało się samo złożyć złożone życie? Co, może brakuje nam przykładów w naturze na materię której nie da się jednoznacznie określić jako żywą / nieżywą? (wirusy, priony, wiriony) Z których w toku ewolucji mogło powstać życie właściwe? (tj. takie które nie tylko nadpisuje kod innych białek by tworzyć swoje kopie, ale także posiadające metabolizm, ruchliwość, etc.) Przesadna reakcja z Twojej strony. Przytoczyłem komórkę w sensie symbolicznym. Oczywiście, że z tzw. zupy Urey’a jako pierwsze powstały m.in. aminokwasy. Jak wiadomo wchodzą one w skład hemoglobiny. Każda molekuła zawiera 20 typów tych związków organicznych. Łącznie jest ich 574 ułożonych w ściśle określonej kolejności. Łatwo wykazać, że prawdopodobieństwo samoczynnego powstania jednej tylko molekuły tej cząstki krwi. Wynosi 1 : 20574 . Przy założeniu, że wszechświat istnieje 15 miliardów lat, a przypadkowy dobór nowej kombinacji aminokwasów następowałby co sekundę nie wypróbowałoby nawet 1/3 możliwości. Nie trudno dostrzec, jak duże jest w takim razie prawdopodobieństwo ewoluowania całego człowieka. Ewolucji nie zamierzam tłumaczyć, możesz nazwać mnie dogmatykiem, ale ona jest faktem. Dogmatykiem nie, ale fanatykiem jak najbardziej. Jedynie bowiem fanatycy uważają teorie pełne luk i zastrzeżeń za fakty. Werdykt Kitzmiller vs. Dover niczego tu nie zmienia. Nie chcę wywoływać szczegółowej dyskusji, bo wszelkie nieścisłości są łatwe do odszukania. Mogę jedynie zaproponować krytykę wizji tego procesu na podstawie analizy ewolucji szyi żyrafy vide F. Hitching, czy Polak M. Rucki (w odpowiedzi na Dawkinsa), gdzie jak w soczewce obnaża się absurd wiary w drogę od aminokwasu do człowieka. Oczywiście, że pewne przedstawione procesy powstawania życia mają naukową solidną podstawę i wielu chrześcijan przyjmuje ewolucję za wiarygodną. Przy założeniu braku siły sprawczej staje się ona jednak tylko życzeniowym myśleniem. Wykraczając poza fizykę i chemię można zadać sobie pytanie, czy z czegoś bezrozumnego (aminokwas) mógł powstać twór tak inteligentny jak człowiek? Nie. Dla was Bóg dał wam rozum aby odkrywać te wszystkie empiryczne rzeczy, ale on sam rzekomo jest osiągalny tylko metafizycznie. Traktujecie rozum jak popychadło, które jak można to się i "wykorzysta". Odszukać można przy pomocy rozumu. Osiągnąć tylko transcendentnie. To nie wiara, tylko rozumne wnioski o dość dobrych przesłankach. Nie istnieje ani jedna przesłanka na to że cokolwiek musiało kiedykolwiek zostać stworzone. Zdaje się że to znów wykroczenie poza empiryczność. Ta potężna masa materii, która w efekcie bigbangu zaistniała zatem sama z siebie. Natrafiając na informację, że wszechświat istnieje około 15 mld lat wyłania mi się z tego jakaś niedorzeczność. Jedyna wiara jaka tu zachodzi to wiara w niezmienność tych praw, przy czym nie otrzymaliśmy żadnych przesłanek empirycznych by kiedykolwiek te prawa się zmieniały. I powstały oczywiście same. Niestety, mimo atrakcyjności tej dyskusji nie będę w najbliższym okresie dysponował czasem, by ją kontynuować. Przepraszam więc z góry, jeśli na Twoje odpowiedzi zareaguję dopiero po długiej zwłoce. Póki co pozdrawiam i życzę wszystkiego dobrego! Ciemnogrodzki
anonim2014.05.30 20:12
@Anonymous „To że w niektórych pradawnych kulturach występuje jednak monoteizm ma dla badaczy takie same znaczenie jak to że występowało wielobóstwo. Jak już napisałem - od JAKIEGOŚ boga trzeba zacząć.” W odniesieniu do badaczy zwolenników Tylora powinno jednak mieć znaczenie. Dowodzi, że się mylił, plasując na ostatnim miejscu etap który okazuje się być punktem wyjścia dla późniejszych ewolucji systemów wierzeń. „W treści tego artykułu nie pojawia się wzmianka o tym co konkretnie zostało obalone. (ani tym bardziej dlaczego)” Wynika to z treści artykułu. Mogę tylko powtórzyć to co napisałem powyżej. Na jakim materiale opiera się Tylor – poza własnymi domysłami – twierdząc, że „ pradawni dzikusi zaczęli sobie wyobrażać, że mają "dusze", gdy zastanawiali się nad dwoma grupami problemów biologicznych: z jednej strony sen, ekstaza, choroba i śmierć, a z drugiej strony sny i wizje. Idea "duszy" została jeszcze bardziej wzmocniona, gdy ludzie ci dostrzegli swe odbicia w wodzie lub też swe cienie - będące najwyraźniej przedłużeniem ich samych. Śniąc widzieli siebie w miejscach, w których nie byli na jawie - przynajmniej nie w ciele.”? „Wiara w Boga nie rodzi się w wyniku odkryć, czy dowodów naukowych (Bóg w swej istocie nie może być przecież naukowo odkrywalny), ale w zupełnie innym wymiarze – w tym rodzaju relacji z Nim, który katolicy nazywają łaską wiary. Nikt nigdy niczego takiego nie twierdził. Poznanie tezy przeciwnika to pierwszy krok do rozumnej dyskusji z nim :)” Tak twierdzą wierzący. Choć są nieliczni którzy uwierzyli poprzez naukę, w właściwie to zjawiska przed którymi stanęli nie dały się objąć nauce. „Czy Marx faktycznie kierował się dobrocią serca, zwalczając religię, żeby wyzwolić ludzkość z działania opium?" Na swój sposób każdy inaczej rozumie dobroć i każdy inaczej pojmuje co jest złe. „ Nie każdy. Chrześcijanie wierzą w dekalog uzupełniony o przykazania Chrystusa. A więc na sposób ustanowiony przez Boga. Jestem ciekaw jaki byłby wynik ankiety, przeprowadzonej wśród ludzi, którym przyszło spędzić lata swego życia w komunizmie. Zadane pytanie brzmiałoby, czy ideologia komunizmu właściwie pojmowała, co jest dla nich dobre. „Marks uważał kapitalistów za największe zło tego świata, a religię za sposób eksploatacji klasy pracującej. Marks nie uważał samej religii za zło (która była motywowana potrzebami egzystencjalnymi jednostki, desperacją), tylko za złych uważał ludzi kierujących nią dla osiągnięcia własnych celów. ” Uważał, ze kapitaliści serwują masom pracującym religię, dla rozładowania ich żalów i smutków z powodu niedoli poprzez uczucia religijne. Jeśli nie uważa się czegoś za zło, nie dąży się raczej do likwidacji tego zjawiska. A Marks mówił jednak o „Zniesieni[u] religii jako iluzorycznego szczęścia,[co] jest nieodzowne do uzyskania prawdziwego szczęścia.”. Czy nie wystarczyło, że zlikwiduje kapitalistów?:) „Dobrze wiesz że chrześcijaństwo nie jest zero-jedynkowe i że w swoim nauczaniu gospodarczym lubi być "nieuchwytne", w wyniku czego raz potrafi sprzeciwić się komunizmowi (który nota bene też per se nie ma nic wspólnego z kradzieżą, zabijaniem i cudzołóstwem - vide komuny chrześcijańskie) a raz kapitalizmowi. (uciskającego rzekomo rzesze ludzi)” Chrześcijaństwo ogólnie tak. Kościół katolicki sprzeciwia się komunizmowi. Nie neguje własności prywatnej, ani stosunków opartych o wolność gospodarczą. Potępia bezwzględnie nadrzędność chęci zysku, promując skupienie uwagi na godności drugiego człowieka. Komunizm, aby mógł zaistnieć konieczne było przeprowadzenie stosownej „transformacji własnościowej”. Możemy wprawdzie uznać, że „konfiskata” własności prywatnej na rzecz państwa nie jest kradzieżą, ale trudno byłoby to raczej wytłumaczyć poddanym jej w sowieckiej Rosji większym i mniejszym przedsiębiorcom, arystokratom, chłopom itp. Hasło Lenina „Grab zagrabione! kosztowało przy tym wielu ludzi życie. Poza rewolucją ekonomiczną drugim filarem komunizmu były zmiany w sferze obyczajowości – przełamanie mieszczańskiej moralności. Ponieważ ludzka psychika broni się przed pewnymi treściami nie zachęcam zbyt mocno do poniższej treści:: http://naszeblogi.pl/46627-nie-takie-rzeczy-sie-dzialy-w-historii-ludzkosci „Wierzę że autobus przyjedzie o ósmej trzydzieści - czy poświęcam czas na rytuały aby zachować z nim jakaś wyimaginowana więź? Powyższy absurd zastosowałem żeby unaocznić Ci że Twoja definicja "wiary" jest spełniona jedynie dla religii. Wiara jest terminem obszerniejszym niż religia. ” Ależ ja tak właśnie uważam!! Mówiąc: wierzę w Boga, wyrażam pewność że On istnieje. Inaczej używając Twoich terminów byłoby absurdem tracić czas na rytuały. W innych przyziemnych sytuacjach czasownik ten oznacza nadzieję graniczącą z pewnością. Opierając się na określonych przesłankach (MZK w mieście działa świetnie), uważasz że autobus o 8.30 będzie na przystanku. Między Bogiem a autobusem jest jednak pewna różnica przynajmniej dla ludzi wierzących. „OWSZEM, w komunizmie panowała forma religii i kultu. Nie odnosi się to jednak do ateizmu jako takiego, który jest jedynie nieintegralną, opcjonalną częścią tego kultu.” Rozumiem, że członkowie KPZR, KPCH itd. Mogli bez wahania przekraczać progi świątyń, chrzcić dzieci, czy zawierać kościelne śluby. Oczywiście przy założeniu, ze miejsce kultu nie zostało jeszcze zburzone (vide: http://arkapana.republika.pl/nowak1.html) „Pozbawione podstaw twierdzenie. Wierzący niejednokrotnie wykazują się ignorancją na polu naukowym, mógłbym twierdzić paralelnie że wierzący nie są z kolei w stanie zrozumieć nauki, przez swoje "sfery myślenia", jak to nazwałeś. „ Może za wyjątkiem kanonika M. Kopernika, ks. prof. Hellera, zakonnika G. Mendel (co by ewolucjoniści bez niego zrobili?:)) i całej rzeszy innych wierzących poza stanem duchownym. Być może są naukowcy ateiści, którzy dopuszczają transcendencję, gdy nauka nie daje rady (jak choćby z obrazem Matki Boskiej z Guadelupe). „Sprawa ma się inaczej - według mnie zarówno wierzący jak i niewierzący są w stanie zrozumieć oba punkty widzenia, różnią się natomiast w ich akceptacji.” Myślę, że ludzie mają po prostu skłonność do akceptacji faktów. Nie mogę zakwestionować twierdzenia, że 30.05.2014 to piątek. Inaczej jest z jakąś teorią lub wiarą w Boga. Tu działa czynnik subiektywny. Mogę uwierzyć zwolennikom danej teorii lub jej przeciwnikom. Podobnie ktoś uzna działanie Boga w świecie i wokół siebie lub też nie. Ludzie wierzący mają jednak więcej do czynienia z nauką (chociażby szkoła) niż ateiści/agnostycy z wiarą. Wielu chrześcijan wierzy w teorię ewolucji (choć niekiedy dopasowaną tak by nie pomijać roli Boga), nie wyklucza jej też kościół. „Widzisz, ja ani nie twierdzę że to bóg z narkotycznych wizji (wizje te były z dużą pewnością wtórne do wymyślenia boga), ani nie twierdzę że to nie mógł być objawiony stworzyciel świata. Ja twierdzę że BARDZIEJ PRAWDOPODOBNE jest, że to bóg wymyślony. Przesłanką uprawdopodabniającą jest historyczne powstanie kasty kapłańskiej, która to kasta czerpała korzyści z religii i monopolu na interpretację moralności, rzekomo zawartej w świętych tekstach dzięki Bogu. Twierdzę że to oni wymyślali te święte teksty. Prawdopodobieństwo natchnienia przez jakiegoś boga / bogów jest dla mnie nikłe, tak samo małe we wszystkich religiach.” Jerzy Cepik w „Jak człowiek stworzył Bogów” (jak się domyślasz nie pisanej z punktu widzenia chrześcijanina) tak opisuje kapłana z czasów paleolitu: „czarownik, którego magia nie przynosiła szczęścia plemieniu, mógł zostać porzucony, wygnany czy też, jeśli gniew Ludo był wielki, a może gdy ofiarą trzeba było błagać bóstwa o przychylność, mógł się znaleźć w „karcie dań” obrzędowej biesiady”. Jak widać mogło być też zupełnie odwrotnie i to lud czerpał korzyść z kapłana. Można by równie dobrze twierdzić, że państwa istnieją po to by politycy czerpali z tego korzyści. „Cytowany w tym artykule wniosek Zatwardnickiego, że istnieje Bóg, skoro jest ateizm w kontekście badań Langa/Schmidta wydaje się zrozumiały." Z faktu że istnieje ateizm nie wynika wniosek że istnieje Bóg. Dziecko ze szkoły podstawowej powiedziałoby to Zatwardnickiemu.” Chyba że dostrzeżemy, że ktoś może wykluczać istnienie czegoś, co faktycznie istnieje. Są wszak naukowcy piszący brednie, że komory gazowe lub w ogóle holocaust są jedynie wymysłem. Mimo że mają przed oczami dowody, których po prostu nie akceptują. „"Autor uznaje bowiem wyniki tych badań za mocną przesłankę za objawieniem." Objawienie jest mocno subiektywne i praktycznie nieweryfikowalne empirycznie. To że jakiś badacz uznaje jakieś badania za "mocną przesłankę za objawieniem" jest dla mnie znakiem że jest nawiedzonym fanatykiem który próbuje udowodnić z góry założoną tezę (o pochodzeniu religii od objawień) nie rozumiejąc że nauka nie jest w stanie czegoś takiego dowieść. To że nie może wynika z subiektywnego charakteru tych objawień; nie można zweryfikować czy ich źródłem faktycznie był jakiś bóg.” Racja. Przesłanka to jednak nie dowód! Autor nie pisze wcale o dowodach tylko, o tym że jest to „[n]iewątpliwie […] jednak hipoteza Wmawianie mu fanatyzmu to nadinterpretacja. Niestety jesteśmy na empirycznie straconej pozycji. Objawienia fatimskie mimo że widziane (nie wszystkie) przez wielu ludzi są jedynie subiektywnym odbiorem tyle że wielu ludzi:). Niestety „doświadczenia” nie da się powtórzyć. „Schmidt ignoruje wszelkie religie w których tak nie było, tym samym dopasowując sobie dowody do tezy.” Aby to stwierdzić musi istnieć wykaz i opis wszystkich przebadanych pradawnych religii. Ciekaw jestem jaki procent z nich został przez Schmidta zignorowany. „"W przekazach tych jest mowa o jednej Istocie Najwyższej, od której pochodzi prawo moralne, nie zaś o kulcie wielkiego drzewa, gwiazd, słońca, glinianego bożka, czy przyrody." Przy czym ignorujemy przekazy w których istotnie praktykowano kult natury i skupiamy się na tych, gdzie mowa o jednej Istocie Najwyższej.” Nie ignorujemy. Nie wszystkie musiały czerpać z praobjawienia. „Pomijając już to że ja w ogóle nie piszę o objawieniach indukowanych narkotykami - to co piszesz to brednie. Wszystkie religie świata, poza tym że pisały o objawieniach o Bogu obfitowały również w idiotyczne opowieści o baśniowych istotach, smokach, bazyliszkach etc.. Również (jeśli nie w szczególności!) te najdawniejsze.” Wybacz, jeśli źle Cię zrozumiałem. Za „czynniki ludzkie” uznałem właśnie działanie takich środków. Obecnie zaś wertuję Nowy Testament i KKK szukając jakiegoś smoka.:) „"Dlaczego tak trudno uwierzyć w „dobrego moralnego dyktatora z mentalnością ludów pustynnych”, skoro jego głównym „dyktatorskim” nakazem jest wzajemna miłość ludzi?" Bo jego działania w Starym Testamencie kompletnie przeczyły postulowanej miłości do wszystkich, ot co. Tylko masochista z syndromem sztokholskim może uważać np. zabicie pierworodnych Egiptu za dobre i sprawiedliwe. (nie mówiąc o masakrach dokonanych ludzką ręką, na polecenie Boga)” Bez hermeneutycznego klucza jakim dysponuje kościół katolicki przekaz biblijny może brzmieć osobliwie. Literalne odczytywanie Biblii np. przez Świadków Jehowy przynosi dziwne skutki. Cóż, taki to jest ten nasz Bóg. Poświęcił swego Syna, pozwalając mu cierpieć straszliwe męki na krzyżu. A my wierzymy, że cierpienie jest łaską i gdy mamy na to siłę cieszymy się że nas dotyka. Biblia nie jest prostą literacką relacją. „"Wiara w Boga oznacza absolutną pewność, że On istnieje." Oznacza życzeniowe myślenie, nic więcej. Sporo wierzących jest w takim samym stopniu pewna istnienia Boga jak agnostycy. Ich "pewność" to tak naprawdę potrzeba nieprzyznania się przed samym sobą że się wątpi - inaczej spora część ich integralności światopoglądu poszłaby w rozsypkę.” To, że wierzący wątpi w istnienie Boga, nie zmienia definicji wiary w Niego. „Wątpię, że istnieje Bóg wszechmogący…” znaczy po prostu nie wierzę. Owszem jest wielu zagubionych ludzi, również ateistów w swoim ateizmie. „"Nie oznacza to przecież, że wierzę że Bóg być może istnieje, jest prawdopodobnie wszechmogący i możliwe że stworzył niebo i ziemię!" Puste słowa wbijane ludziom do głowy w toku indoktrynacji, a myśli i czucie to dwie różne rzeczy.” Wiara w Boga nie jest związana z „czuciem”. „Ależ te mistyczne doświadczenia, przekazy świętych i cuda to też rzekomo wiedza empiryczna. Tylko taka której się nikomu nie chce weryfikować. Jej weryfikacja podlega życzeniowemu myśleniu.” Chce się i się bada. Problem polega z przyjęciem ich do wiadomości przez niewierzących. Przykład Całun Turyński: „Naukowcy zastanawiając się nad jedną z teorii, która zakłada, że aby powstał taki obraz jak na Całunie, musiało dojść do wyładowania w krótkim czasie olbrzymiej energii elektromagnetycznej, będącej czymś w rodzaju rozbłysku światła. Ustalono, że tajemnicza energia musiałaby mieć moc 34 miliardów watów promieniowania ultrafioletowego próżniowego. A promieniowania o takiej mocy nie jest w stanie wyprodukować żadne nawet współczesne urządzenie. Najbardziej zaawansowane technicznie, obecnie dostępne urządzenia na rynku, mogą wytworzyć promieniowanie o mocy do kilkunastu miliardów watów UV próżniowego”. Przy badaniu Całunu zdarzały się przypadki nawróceń. W większości przypadków zapewne przyjmuje się założenie o błędach badawczych, lub chwilowej bezradności nauki, która za ileś lat rozwiąże empirycznie tę zagadkę. Na 24 poważne naukowe badania Całunu nagłośniono tylko jedno. To sugerujące o jego rzekomym średniowiecznym pochodzeniu. Wyjaśnienie tego błędu nie było już publikowane z takim rozmachem. Cudów przed którymi nauka rozkłada ręce jest mnóstwo. Na lokalnym polu choćby cud z Sokółki. Uprzedzając Twoją diagnozę badaniem nie zajmują się nawiedzeni fanatycy. „WSZYSTKO osadza się na gruncie empirycznym. Jedynie teologowie chcą czynić jakieś rozróżnienie.” Poproś więc matkę, żeby udowodniła empirycznie, iż kocha swoje dziecko. Kura też wysiaduje pieczołowicie jajko. A jednak to coś innego jest w tym człowieczeństwie… „"Ten sam, który gdy odrzuci możliwość poznania Boga każe mu wierzyć, że ziemia przypadkiem znalazła się w idealnym dla życia organicznego punkcie wszechświata" To że się znalazła nie jest niczym wyjątkowym w tak ogromnym i różnorodnym Wszechświecie. To że akurat teraz obserwujemy taki możliwy świat wynika samo przez się z tego że jest możliwy i że w nim jesteśmy. Na milionach innych planet nie ma obserwatorów, bo nie może na nich istnieć życie. Ignorujesz jednak ten ogrom.” Nie ignoruję, nie wiem skąd to przypuszczenie. Jednak nuka bada przyczyny jego powstania. „"a z przypadkowej syntezy" Synteza nie jest przypadkowa.” Jaka więc? Celowa? „"powstałych nie wiadomo skąd molekuł" Istniejących od zawsze, tak jak cały nasz Wszechświat, utworzonych na przestrzeni milardów lat w sprzyjających warunkach.” Zwrot „od zawsze” wyprowadza nas jednak poza granice empiryzmu. Wierzący tak twierdzą o Bogu. Potężna masa materii bez początku istnienia wymyka się pojmowanej przez nas rzeczywistości. „Hola hola - a kto powiedział że pierwsze życie to już była komórka? Kto powiedział że w ogóle kiedyś "naraz" musiało się samo złożyć złożone życie? Co, może brakuje nam przykładów w naturze na materię której nie da się jednoznacznie określić jako żywą / nieżywą? (wirusy, priony, wiriony) Z których w toku ewolucji mogło powstać życie właściwe? (tj. takie które nie tylko nadpisuje kod innych białek by tworzyć swoje kopie, ale także posiadające metabolizm, ruchliwość, etc.)” Przesadna reakcja z Twojej strony. Przytoczyłem komórkę w sensie symbolicznym. Oczywiście, że z tzw. zupy Urey’a jako pierwsze powstały m.in. aminokwasy. Jak wiadomo wchodzą one w skład hemoglobiny. Każda molekuła zawiera 20 typów tych związków organicznych. Łącznie jest ich 574 ułożonych w ściśle określonej kolejności. Łatwo wykazać, że prawdopodobieństwo samoczynnego powstania jednej tylko molekuły tej cząstki krwi. Wynosi 1 : 20574 . Przy założeniu, że wszechświat istnieje 15 miliardów lat, a przypadkowy dobór nowej kombinacji aminokwasów następowałby co sekundę nie wypróbowałoby nawet 1/3 możliwości. Nie trudno dostrzec, jak duże jest w takim razie prawdopodobieństwo ewoluowania całego człowieka. „Ewolucji nie zamierzam tłumaczyć, możesz nazwać mnie dogmatykiem, ale ona jest faktem.” Dogmatykiem nie, ale fanatykiem jak najbardziej. Jedynie bowiem fanatycy uważają teorie pełne luk i zastrzeżeń za fakty. Werdykt Kitzmiller vs. Dover niczego tu nie zmienia. Nie chcę wywoływać szczegółowej dyskusji, bo wszelkie nieścisłości są łatwe do odszukania. Mogę jedynie zaproponować krytykę wizji tego procesu na podstawie analizy ewolucji szyi żyrafy vide F. Hitching, czy Polak M. Rucki (w odpowiedzi na Dawkinsa), gdzie jak w soczewce obnaża się absurd wiary w drogę od aminokwasu do człowieka. Oczywiście, że pewne przedstawione procesy powstawania życia mają naukową solidną podstawę i wielu chrześcijan przyjmuje ewolucję za wiarygodną. Przy założeniu braku siły sprawczej staje się ona jednak tylko życzeniowym myśleniem. Wykraczając poza fizykę i chemię można zadać sobie pytanie, czy z czegoś bezrozumnego (aminokwas) mógł powstać twór tak inteligentny jak człowiek? „Nie. Dla was Bóg dał wam rozum aby odkrywać te wszystkie empiryczne rzeczy, ale on sam rzekomo jest osiągalny tylko metafizycznie. Traktujecie rozum jak popychadło, które jak można to się i "wykorzysta". ” Odszukać można przy pomocy rozumu. Osiągnąć tylko transcendentnie. „To nie wiara, tylko rozumne wnioski o dość dobrych przesłankach. Nie istnieje ani jedna przesłanka na to że cokolwiek musiało kiedykolwiek zostać stworzone. „ Zdaje się że to znów wykroczenie poza empiryczność. Ta potężna masa materii, która w efekcie bigbangu zaistniała zatem sama z siebie. Natrafiając na informację, że wszechświat istnieje około 15 mld lat wyłania mi się z tego jakaś niedorzeczność. „Jedyna wiara jaka tu zachodzi to wiara w niezmienność tych praw, przy czym nie otrzymaliśmy żadnych przesłanek empirycznych by kiedykolwiek te prawa się zmieniały.” I powstały oczywiście same. Niestety, mimo atrakcyjności tej dyskusji nie będę w najbliższym okresie dysponował czasem, by ją kontynuować. Przepraszam więc z góry, jeśli na Twoje odpowiedzi zareaguję dopiero po długiej zwłoce. Póki co pozdrawiam i życzę wszystkiego dobrego! Ciemnogrodzki
anonim2014.06.6 15:08
@Ciemnogrodzki "Niestety, mimo atrakcyjności tej dyskusji nie będę w najbliższym okresie dysponował czasem, by ją kontynuować. Przepraszam więc z góry, jeśli na Twoje odpowiedzi zareaguję dopiero po długiej zwłoce. Póki co pozdrawiam i życzę wszystkiego dobrego!" Ja również przepraszam za zwłokę w odpowiedzi, terminy gonią :) Zacznijmy od początku: "W odniesieniu do badaczy zwolenników Tylora powinno jednak mieć znaczenie. Dowodzi, że się mylił, plasując na ostatnim miejscu etap który okazuje się być punktem wyjścia dla późniejszych ewolucji systemów wierzeń." Zależy co rozumiemy przez monoteizm. Jeśli "jakikolwiek system który ma jednego boga", to wiele religii które stały się politeistyczne rzeczywiście były "pramonoteizmami". NATOMIAST, jeśli jako religię w której istnieje tylko jeden Bóg (ew. zazdrosny o innych i nie przyznający im racji bytu) to monoteizm nie wyodrębnił się jako pierwsza religia. Nawet judaizm zaczynał od pomniejszych kultów które były wcale politeistyczne, w których nie istniało "jest tylko ten bóg i basta". Stosunkowo najstarsze religie, takie jak hinduizm, może i zaczynały od jednego boga, ale nigdy nie rozwinęły się w monoteizm w dzisiejszym tego słowa rozumieniu. "Na jakim materiale opiera się Tylor – poza własnymi domysłami – twierdząc, że (...)" Na obserwowanych religiach. Np. sen - miał ważne znaczenie mitologiczne dla Greków czy Aborygenów. Ciemnogrodzki: "Wiara w Boga nie rodzi się w wyniku odkryć, czy dowodów naukowych (...)" Anon: "Nikt nigdy niczego takiego nie twierdził." C: "Tak twierdzą wierzący." Troszkę się chyba nie zrozumieliśmy. Chodziło mi o to że niewierzący nie twierdzą że wiara religijna powstaje w wyniku odkryć naukowych. W istocie - ciężko mi stwierdzić by np. Exodus opisany w Biblii był "naukowo udowodniony". Wiara religijna wg. nas bierze się właśnie w uwierzenie w niepotwierdzone zjawiska. "(...) ale w zupełnie innym wymiarze – w tym rodzaju relacji z Nim, który katolicy nazywają łaską wiary." A owa relacja jest dla nas jednostronna. "Choć są nieliczni którzy uwierzyli poprzez naukę, w właściwie to zjawiska przed którymi stanęli nie dały się objąć nauce." Sprawdzałem wiele tego rodzaju zjawisk i nie przekonywały mnie. A: "Na swój sposób każdy inaczej rozumie dobroć i każdy inaczej pojmuje co jest złe. C: „Nie każdy. Chrześcijanie wierzą w dekalog uzupełniony o przykazania Chrystusa. A więc na sposób ustanowiony przez Boga." Nawet ten Dekalog jest różnie rozumiany, przez samych chrześcijan, nie mówiąc o stosie Praw Mojżeszowych z których Kościół powybierał to co mu odpowiada. Co ja piszę - nawet Dekalog został zmieniony. I tak na przykład mamy teraz "Nie zabijaj" a nie "Nie morduj". "Jestem ciekaw jaki byłby wynik ankiety, przeprowadzonej wśród ludzi, którym przyszło spędzić lata swego życia w komunizmie. Zadane pytanie brzmiałoby, czy ideologia komunizmu właściwie pojmowała, co jest dla nich dobre." Oczywiście że komuniści dobrze rozumieli co jest dla ludzi dobre. Dlatego obiecywali im dobra konsumpcyjne po latach pracy, wakacje etc. Można rozumieć co jest dobre ale dążyć do tego złymi środkami. "A Marks mówił jednak o „Zniesieni[u] religii jako iluzorycznego szczęścia,[co] jest nieodzowne do uzyskania prawdziwego szczęścia.”. Czy nie wystarczyło, że zlikwiduje kapitalistów? :)" Przepraszam, z Marksem jednak masz rację. "Chrześcijaństwo ogólnie tak. Kościół katolicki sprzeciwia się komunizmowi. Nie neguje własności prywatnej (...)" Komunizm woluntaryjny, taki jak w komunach chrześcijański również nie neguje. Po prostu zrzesza ludzi którzy chcą się jej wyrzec. "ani stosunków opartych o wolność gospodarczą." Podatki nie są wolnością gospodarczą, a jednak biblijny Jezus czy Paweł nie mieli z nimi problemu. "Ależ ja tak właśnie uważam!! Mówiąc: wierzę w Boga, wyrażam pewność że On istnieje. Inaczej używając Twoich terminów byłoby absurdem tracić czas na rytuały." Ale w związku z wiarą w autobus o 8:30 nie dochodzi do żadnych rytuałów. Staram się jedynie pokazać że zastosowałeś dwoistą definicję "wiary" w odniesieniu do "obrzędów" świeckiej republiki, komunistów itd. "Między Bogiem a autobusem jest jednak pewna różnica przynajmniej dla ludzi wierzących." Między Bogiem a republiką również, i nie jest to jedynie różnica w "sacrum", czyli czołobitności względem wyznawanej idei / osoby. A: "OWSZEM, w komunizmie panowała forma religii i kultu. Nie odnosi się to jednak do ateizmu jako takiego, który jest jedynie nieintegralną, opcjonalną częścią tego kultu.” C: "Rozumiem, że członkowie KPZR, KPCH itd. (...)" Nie chodziło mi tu o to że w ZSRR wysoko postawieni mogli sobie pozwolić na praktykę normalnej religii, tylko o to że ateizm nie jest "integralną" częścią komunizmu - że równie dobrze mógł istnieć komunizm religijny. "Być może są naukowcy ateiści, którzy dopuszczają transcendencję, gdy nauka nie daje rady (jak choćby z obrazem Matki Boskiej z Guadelupe)." "Być może", przy czym nigdy nie słyszałem o ateiście wierzącym w transcendencję. "Ludzie wierzący mają jednak więcej do czynienia z nauką (chociażby szkoła) niż ateiści/agnostycy z wiarą." Wielu ateistów i agnostyków jest wciąż wychowywanych w religii, nie zgadzam się z tym do końca. "Jerzy Cepik w „Jak człowiek stworzył Bogów” (jak się domyślasz nie pisanej z punktu widzenia chrześcijanina) tak opisuje kapłana z czasów paleolitu: „czarownik, którego magia nie przynosiła szczęścia plemieniu, mógł zostać porzucony, wygnany czy też, jeśli gniew Ludo był wielki, a może gdy ofiarą trzeba było błagać bóstwa o przychylność, mógł się znaleźć w „karcie dań” obrzędowej biesiady”." Z tym że wielokrotnie częściej czytamy o majach u których to kapłani konsumują ofiary złożone na ołtarzu. "Jak widać mogło być też zupełnie odwrotnie i to lud czerpał korzyść z kapłana. Można by równie dobrze twierdzić, że państwa istnieją po to by politycy czerpali z tego korzyści." Bo dla mnie w dużej mierze tak jest. Państwa to tylko niedoskonała forma redystrybucji pieniędzy, w czasie której to redystrybucji część pieniędzy znika po drodze w kieszeni urzędników. "Chyba że dostrzeżemy, że ktoś może wykluczać istnienie czegoś, co faktycznie istnieje" Tylko że nie taki był wniosek Zatwardnickiego. On "wydedukował" z faktu istnienia ludzi zaprzeczających istnienie Boga że Bóg w takim razie istnieje, bo inaczej nie byłoby ludzi zaprzeczających istnieniu. Przyjmuje z góry że teza o objawieniu jest jedyną prawdziwą (nie dopuszcza do siebie myśli że Boga ktoś mógł zwyczajnie wymyślić) i stąd wyciąga rzeczywiście jedyny logiczny wniosek. Niemniej jest to wniosek z przesłanki niepewnej, niekoniecznie prawdziwej. "Są wszak naukowcy piszący brednie, że komory gazowe lub w ogóle holocaust są jedynie wymysłem. Mimo że mają przed oczami dowody, których po prostu nie akceptują." Proszę, nie porównujmy marnych prób dociekania dlaczego Żydzi wcale nie byli gazowani ("bo nie wykryto śladu Cyklonu-B w owych komorach" - jak gdyby owych komór później porządnie nie umyto i nie próbowano zacierać śladów) do naprawdę nikłych dowodów na to że chociażby Jezus istniał ( poza Ewangeliami chyba tylko Flawiusz daje nam jakieś sensowne dowody ), nie mówiąc już o prawdziwości narracji w Ewangeliach o historycznym Jezusie. Czy, znowu, prawdziwości wydarzeń w Starym Testamencie. (jak na przykład Exodus, praktycznie wyssany z palca na potrzeby dżingoizmu i propagandy przeciw Egiptowi) A: "„Schmidt ignoruje wszelkie religie w których tak nie było, tym samym dopasowując sobie dowody do tezy.” C: "Aby to stwierdzić musi istnieć wykaz i opis wszystkich przebadanych pradawnych religii. Ciekaw jestem jaki procent z nich został przez Schmidta zignorowany." Hinduizm, mitologia japońska, wierzenia kultur Morza Śródziemnego (kultura mykeńska), wszelkie animizmy, totemizmy i naturalizmy. A: "Przy czym ignorujemy przekazy w których istotnie praktykowano kult natury i skupiamy się na tych, gdzie mowa o jednej Istocie Najwyższej.” C: "Nie ignorujemy. Nie wszystkie musiały czerpać z praobjawienia." To dlatego u nich w ogóle powstała jakaś religia? Skoro nie jest wynikiem praobjawienia? "Wybacz, jeśli źle Cię zrozumiałem. Za „czynniki ludzkie” uznałem właśnie działanie takich środków. Obecnie zaś wertuję Nowy Testament i KKK szukając jakiegoś smoka.:)" Stary Testament, u Izajasza znajdziesz całkiem sporo. W szczególności jakiegoś "kuroliszka" sobie upodobał. (nie wiem czy tłumaczenie na polski będzie takie samo, w angielskim KJV znalazłem 'cockatrice"; smoki zresztą też były) "Bez hermeneutycznego klucza jakim dysponuje kościół katolicki przekaz biblijny może brzmieć osobliwie." Właśnie używając tego klucza przekaz brzmi osobliwie. Czytając na inne sposoby niż ten "jedyny kościelny" możemy się doszukać lepszych interpretacji. "Literalne odczytywanie Biblii np. przez Świadków Jehowy przynosi dziwne skutki." Oni akurat źle odczytali nawet literalne znaczenie Biblii. Bóg zakazał SPOŻYWAĆ krew, nic nie było o transfuzji. Oczywiście można domniemywać że to to samo, ale trzeba wtedy wierzyć w uniwersalizm biblijny. Ja nie wierzę, dla mnie Biblia to opowiadania aktualne dosłownie na parę pokoleń po ich napisaniu, łącznie z przepowiedniami które dotyczyły bardzo konkretnych osób i wcale nie były tak "hej siup do przodu" z przewidywaniami. "Cóż, taki to jest ten nasz Bóg. Poświęcił swego Syna, pozwalając mu cierpieć straszliwe męki na krzyżu. A my wierzymy, że cierpienie jest łaską i gdy mamy na to siłę cieszymy się że nas dotyka. Biblia nie jest prostą literacką relacją." Dla mnie to nie jest prosta relacja bo dla mnie to jest propaganda nałożona na właściwe tło historyczne. Wszystkie zmiany wprowadzone we właściwej historii mają dopełniać wcale nielogicznego dla mnie poświęcenia. Skoro Bóg jest wszechmogący to mógł zrobić porządek z naszymi grzechami za zwykłym pstryknięciem palca. Dlatego historia o biblijnym Jezusie jest dla mnie niczym innym jak deifikacją skazańca, najprawdopodobniej samozwańczego Mesjasza który miał na celu wypełnienie proroctw Zachariasza i wypędzenie okupujących Judeę Rzymian za sprawą boskiej interwencji. Wszystko to "miało się dokonać" w Ogrójcu, jednak spaliło na panewce, a historię ukrzyżowanego za podburzanie Żydów przeciw Rzymowi Jezusa przedstawiono w innym świetle dla przekabacenia żydów. "Chce się i się bada. Problem polega z przyjęciem ich do wiadomości przez niewierzących. Przykład Całun Turyński:" Temat wielokrotnie poruszany na różnych forach niewierzących. "Naukowcy zastanawiając się nad jedną z teorii, która zakłada, że aby powstał taki obraz jak na Całunie, musiało dojść do wyładowania w krótkim czasie olbrzymiej energii elektromagnetycznej, będącej czymś w rodzaju rozbłysku światła." Zwykłe rozpalone żelazo albo żrący pot wydzielany przez człowieka podczas szczególnej męki daje ten sam efekt utlenienia tkaniny. "Ustalono, że tajemnicza energia musiałaby mieć moc 34 miliardów watów promieniowania ultrafioletowego próżniowego. A promieniowania o takiej mocy nie jest w stanie wyprodukować żadne nawet współczesne urządzenie. Najbardziej zaawansowane technicznie, obecnie dostępne urządzenia na rynku, mogą wytworzyć promieniowanie o mocy do kilkunastu miliardów watów UV próżniowego”." Tą niedorzeczną informację podaje się na wyrost aby wzbudzić wiarę. To jak suszyć pranie promieniowaniem UV. "Na 24 poważne naukowe badania Całunu nagłośniono tylko jedno. To sugerujące o jego rzekomym średniowiecznym pochodzeniu. Wyjaśnienie tego błędu nie było już publikowane z takim rozmachem." Nieprawda, nagłośniono wiele przypadków, przy czym owa "średniowieczna łata", czyli zdemaskowanie prób powiązania całunu ze średniowieczem dostało najwięcej uwagi mediów. Ostatecznie okazało się przy kolejnym datowaniu węglem że wszystko i tak się zgadza i że łata - czy bez niej - całun wciąż datuje się na okres pomiędzy bodajże VII a XIII wiekiem. Co więcej, nawet zwykłe przyjrzenie się technice utkania owego całunu ujawnia że został on wykonany europejskim diagonalem (popularnym w średniowieczu), a nie metodami właściwymi dla czasów Jezusa. Całun odrzucam również z powodu niezgodności z Pismem. Wg. Jana całun i chusta miały leżeć osobno, przy czym chusta okrywała twarz, a całun tułowie; całun powinien w takim razie mieć jedynie odbicie tułowia, w dodatku zniekształcone, w wyniku zagięć płótna na wnękach ciała, nóg w szczególności. Całun-artefakt ukazuje ciało odbite praktycznie prostopadle do nacisku, co jest nierealistyczne. "Cudów przed którymi nauka rozkłada ręce jest mnóstwo. Na lokalnym polu choćby cud z Sokółki. Uprzedzając Twoją diagnozę badaniem nie zajmują się nawiedzeni fanatycy." Nawet nie wzięli pod uwagę hipotezy ingerencji ludzkiej. NIKT, dosłownie NIKT nie zbadał czy ktoś z wiedzą medyczną nie mógł tam po prostu podrzucić wszystkiego. "Poproś więc matkę, żeby udowodniła empirycznie, iż kocha swoje dziecko. Kura też wysiaduje pieczołowicie jajko. A jednak to coś innego jest w tym człowieczeństwie…" Na dzień dzisiejszy wystarczy jej zrobić EEG mózgu w sytuacji która wskazywałaby na jej miłość do dziecka. Metafizyka usiłowała tą miłość oddzielić od ciała, stworzyć z niej jakiś osobny byt który funkcjonuje jak gdyby "samodzielnie", wraz z prawdą i pięknem. Te wszystkie kategorie istnieją jedynie jako subiektywne informacje w mózgu. A: "Synteza nie jest przypadkowa.” C: "Jaka więc? Celowa?" Liczyłem że skoro wierzysz w ewolucję to rozumiesz że "nieprzypadkowy" i "celowy" nie są do końca synonimami. Celowość cechuje jedynie inteligencję, a jednak dobór naturalny nie jest ani inteligentny (sam z siebie, bo nie jest bytem), ani celowy, ani nieprzypadkowy. W chemii istnieją reguły które regulują interakcje zachodzące między związkami, w doborze naturalnym jest jedynie jedna reguła: przeżywa najlepiej dostosowany. Możesz powiedzieć że to że tlen i żelazo się ze sobą łączą jest celowe, nie wnikam w to. Nie zmienia to faktu że dla określonych warunków zawsze się połączą, nie jest to więc przypadkowe. "Zwrot „od zawsze” wyprowadza nas jednak poza granice empiryzmu." Nawet nasza wiara w niezmienność praw fizyki stawia nas poza empiryzmem, co z tego? "Wierzący tak twierdzą o Bogu." W wielu wypadkach po prostu zastąpili pojęcie Natury. Przy czym niektóre religie (buddyzm) do dzisiaj wierzą w Boga nieosobowego, panteistycznego, a więc dalej wierzą w Naturę. "Potężna masa materii bez początku istnienia wymyka się pojmowanej przez nas rzeczywistości." Mamy bardzo silną empiryczną przesłankę by twierdzić że nic nie musiało nigdy powstać. Prawo zachowania masy i energii. Nikt nigdy nie zaobserwował "zniszczenia" masy czy energii. Nawet proces zwany anihilacją nie powoduje zniszczenia / "zniknięcia" masy czy energii, tylko ich przejścia w inną formę. "Przesadna reakcja z Twojej strony. Przytoczyłem komórkę w sensie symbolicznym. Oczywiście, że z tzw. zupy Urey’a jako pierwsze powstały m.in. aminokwasy." Aminokwasy to już bardzo zaawansowana forma materii; ja postuluję że wystarczyły białka bez RNA czy aminokwasów, że już zwykłe priony były w stanie nadpisywać inne białka i że w wyniku jakiegoś uszkodzenia albo połączenia z innym związkiem stworzyły coś na kształt życia. "Przy założeniu, że wszechświat istnieje 15 miliardów lat, a przypadkowy dobór nowej kombinacji aminokwasów następowałby co sekundę nie wypróbowałoby nawet 1/3 możliwości." To wszystko wyliczenia dla skomplikowanej komórki współczesnego człowieka. Pierwsze formy życia były tak proste jak np. Archeony które znamy dosyć i dobrze. I co ciekawe, preferują podobne, skrajnie surowe środowiska, jakie mogły występować w prazupie. Wiele grup jest termofilnych / metanogenicznych, co zdaje się sugerować powstanie na dnie oceanów, w pobliżu gejzerów. "Oczywiście, że pewne przedstawione procesy powstawania życia mają naukową solidną podstawę i wielu chrześcijan przyjmuje ewolucję za wiarygodną. Przy założeniu braku siły sprawczej staje się ona jednak tylko życzeniowym myśleniem." Siłą sprawczą są prawa fizyki, interakcji chemicznych. Nie rozumiem czegóż trzeba więcej? "Wykraczając poza fizykę i chemię można zadać sobie pytanie, czy z czegoś bezrozumnego (aminokwas) mógł powstać twór tak inteligentny jak człowiek?" Zależy co rozumiesz przez "bezrozumny". Nawet zwykła komórka nie jest bezrozumna. Nawet materia nieożywiona wymienia się informacją. (priony, wirusy) Fizyka i chemia są wspomagane przez tak zwaną "cybernetykę". Tutaj coś więcej na temat organizacji "życia" i inteligencji: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3105 Napisał też książkę która opisuje jak nasza samoświadomość (ta której nie możesz się tak nadziwić i wątpisz że powstała w toku ewolucji) wynika po prostu z procesów w mózgu, w neuronach: http://metapsychology.mentalhelp.net/poc/view_doc.php?type=book&id=6415 "Odszukać można przy pomocy rozumu. Osiągnąć tylko transcendentnie." "Transcendentalnie" nic nie znaczy. Religie wschodu przynajmniej udają że człowiek po prostu ma jakieś "ukryte zmysły" których używania musi się nauczyć - to nadal grunt empiryzmu, tylko mocno podejrzanego, bo człowiek żadnych takich zmysłów nie posiada. "Zdaje się że to znów wykroczenie poza empiryczność. Ta potężna masa materii, która w efekcie bigbangu zaistniała zatem sama z siebie." Nigdy nie "zaistniała". Istniała od zawsze. "Natrafiając na informację, że wszechświat istnieje około 15 mld lat wyłania mi się z tego jakaś niedorzeczność." Istnieje około 15 mld lat "z tego co wiemy". Czyli możemy tego w miarę dowieść empirycznie. (chociażby na podstawie promieniowania tła) "I powstały oczywiście same." Istniały odwiecznie. Bóg jest w tym wypadku jedynie zapchajdziurą, bo istnienia praw (a nawet ich niezmienności na przestrzeni lat) jestem w stanie dowieść, natomiast Boga już nie. Jeżeli Bóg mógł istnieć "odwiecznie" to i prawa mogły, a w takim wypadku Bóg nie jest NIEZBĘDNY. Nie MUSI istnieć, może.
anonim2014.06.28 12:06
Z całym szacunkiem, ale naukowiec któy jest osobą wierzącą nie jest do konca szczery i analizuje świat przez pryzmat swej wiary. Dlatego jego pracom nie warto poświęcać jakiejkolwiek uwagi i można je włożyć między bajki.
anonim2014.09.7 16:35
Lewacy to ludzie słabo wykształceni bo bezmyślni. Widać gołym okiem że nie umieją zatrzymać umysłu na sprawach trudniejszych.