Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Jak Pan ocenia obecne działania Stanów Zjednoczonych w kontekście wojny celnej? Czy to element długofalowej strategii, czy raczej doraźna reakcja na globalne napięcia handlowe? I czy w dłuższej perspektywie działania te będą korzystne dla USA?

Andrzej Talaga, ekspert Warsaw Enterprise Institute, publicysta: Sprawa ceł ma dwa wymiary. Pierwszy jest czysto gospodarczy i tu rodzi się pytanie, czy wprowadzenie ceł spełni zakładane cele – w tym przypadku pobudzenie amerykańskiej gospodarki. Drugi wymiar jest polityczny – cła nie funkcjonują przecież w próżni, lecz są jednym z narzędzi polityki państwowej.

Skupmy się najpierw na aspekcie gospodarczym. Ryzyka są znaczne. Problemem Stanów Zjednoczonych nie jest wszak to, iż cały świat „oszukuje” USA, osiągając nadwyżki handlowe. Istota problemu leży w tym, że amerykańskie społeczeństwo – nieco upraszczając – ma większe potrzeby materialne, niż zdolności amerykańskiej gospodarki do ich zaspokojenia. W rezultacie konsumenci kupują więcej, niż kraj produkuje, co prowadzi do zadłużenia gospodarstw domowych i niskiego poziomu oszczędności. Stany Zjednoczone należą obecnie do najmniej oszczędnych społeczeństw świata.

W USA panuje niemal kult zapożyczania się – często bez realnej potrzeby. Dlatego bardziej niż cła, pomogłaby tam gruntowna zmiana nawyków ekonomicznych w gospodarstwach domowych: zmiana stylu życia, podejścia do konsumpcji i oszczędzania. Nie należy się spodziewać, że z dnia na dzień w USA nagle rozkwitnie produkcja towarów codziennego użytku – jak buty, koszulki czy inne podstawowe dobra, które obecnie wytwarzane są głównie w Azji: w Chinach, Wietnamie, Kambodży czy innych krajach rozwijających się.

Efektem wprowadzenia ceł będzie więc przede wszystkim wzrost cen. Najbiedniejsze warstwy społeczeństwa amerykańskiego zapłacą znacznie więcej za te same produkty.

Nie powstanie też nagle lokalna produkcja na masową skalę, która mogłaby zaspokoić potrzeby konsumentów. Oznacza to brak dostępności wielu dóbr lub ich skrajnie wysokie ceny. Ucierpią na tym najubożsi. To nie tylko ryzyko ekonomiczne, ale i społeczne oraz polityczne.

Kolejne ryzyko, powszechnie już sygnalizowane, to wzrost inflacji. Trzecim zagrożeniem jest możliwość wystąpienia recesji. Cła retorsyjne, wprowadzane przez inne państwa ograniczą eksport amerykańskich produktów, co z kolei osłabi produkcję i sprzedaż.

Już dziś widać tego symptomy, choćby w sektorze lotniczym – coraz mniej osób podróżuje z Europy do USA, co bezpośrednio uderza w linie lotnicze i powiązane z nimi branże. Podobne zjawiska mogą wystąpić w wielu innych sektorach.

Krótko mówiąc, istnieje realne ryzyko recesji – obecnie jej prawdopodobieństwo ocenia się na około 40%. W najbliższych kilku latach Ameryka może bardziej na cłach stracić niż zyskać.

Nawet jeśli intencją rządu jest działanie w perspektywie długofalowej, trzeba pamiętać, że USA są demokracją, a więc dominują tam krótkie cykle polityczne – od wyborów do wyborów. W praktyce może się okazać, że Donald Trump, jeśli jego polityka celna okaże się niepopularna, przegra kolejne wybory, a jego następca z Partii Demokratycznej wycofa się z tych działań. Wówczas ewentualne zyski z długoterminowej strategii nie zostaną przez niego skonsumowane – przypadną komuś innemu, o ile w ogóle się pojawią.

Na dziś nie mamy żadnych poważnych dowodów na to, że wojny celne czy szerzej – polityka izolacjonizmu gospodarczego – przynosi państwom wymierne korzyści. Wręcz przeciwnie: to raczej rozsądnie uregulowana wymiana handlowa przynosi długofalowe zyski, co pokazują doświadczenia nie tylko USA, ale i Wielkiej Brytanii, która przez lata promowała wolny handel, bo wyraźnie na nim korzystała.

Możliwy jest też inny scenariusz: że za obecnymi działaniami stoi konkretna, wieloletnia strategia – na przykład założenie, iż przez pięć lat amerykański przemysł będzie chroniony wysokimi cłami, by odbudować swój potencjał. W tym czasie państwo miałoby aktywnie wspierać krajowych producentów, także tych z branż najbardziej podstawowych, jak przemysł odzieżowy.

Jeśli faktycznie taki jest cel – stworzyć „bańkę ochronną” dla przemysłu na kilka lat, aby umożliwić jego odbudowę – można uznać to za logiczne działanie z punktu widzenia interesów USA. Ale tylko, jeśli jesteśmy Amerykanami. Reszta świata, w tym Europa, nie zyska na tej polityce – wręcz przeciwnie, w najbliższych latach będzie odczuwać jej negatywne skutki.

Natomiast, jeśli nie stoi za tym żadna głębsza idea, a jedynie doraźna wymiana ciosów, to skutki mogą być dla Stanów Zjednoczonych bardzo niekorzystne.

W swoich książkach Donald Trump wielokrotnie podkreślał znaczenie twardych negocjacji oraz presji ekonomicznej jako narzędzi prowadzenia polityki. Czy jego obecne działania można rozumieć jako działania ad hoc, czy też są one częścią świadomej, przemyślanej strategii, którą właśnie teraz wprowadza w życie?

To pytanie pozostaje bez jednoznacznej odpowiedzi, ponieważ jeśli rzeczywiście mamy do czynienia ze strategią, dobrze byłoby ją poznać. Być może nie chcą jej ujawnić. Jeśli natomiast są to działania ad hoc – to trudno o gorszy scenariusz.
A jeśli – jak Pan Redaktor słusznie zauważa – mamy do czynienia ze strategią negocjacyjną, to wrócę do pierwszej części mojej wypowiedzi i zapytam: jaki sens mają takie negocjacje, jeśli Ameryka nie dysponuje odpowiednim potencjałem produkcyjnym? Taki potencjał najpierw trzeba odbudować. Samo wynegocjowanie równowagi ceł, czy innych barier handlowych między USA a Chinami, czy USA a Unią Europejską, nie odbuduje amerykańskiej gospodarki.
Krokiem we właściwym kierunku mogłoby być coś, co w Ameryce już się zresztą dzieje – interwencjonizm państwowy, który polega na inwestowaniu środków publicznych w rozwój przemysłu. To byłoby działanie skuteczniejsze niż nakładanie ceł, a jednocześnie mniej antagonizujące partnerów międzynarodowych, bo samo uzgadnianie układów handlowych z Unią czy Chinami nie wystarczy, by odbudować fundamenty gospodarki.

Profesor Grzegorz Górski w swojej analizie pięcioaktowego przebiegu III wojny światowej wskazuje m.in., że obecna wojna celna stanowi preludium Zachodu do budowy nowego globalnego ładu gospodarczego i ekonomicznego. Jak odniósłby się Pan do tej tezy?

Ta przebudowa rzeczywiście jest widoczna na wielu płaszczyznach – nie tylko w sferze gospodarki, lecz także w geopolityce, polityce wewnętrznej państw i całym układzie międzynarodowym. Bez wątpienia jesteśmy świadkami przełomu porównywalnego do tego, który nastąpił po upadku komunizmu – kształtuje się nowy ład światowy. Jaki on będzie – tego nikt dziś nie wie, ale kierunki i trendy, które go współtworzą, są bardzo wyraźne. Niestety, w obecnej konfiguracji nie są one korzystne dla Polski.

Jeśli chodzi o pytanie, czy wojny celne mogą prowadzić do konfliktów zbrojnych, to nie jest to konieczność, ale też nie jest to wykluczone. Przykładem może być na prztykłd I wojna światowa wybuchła mimo braku wojen celnych. Kluczową rolę odegrała wówczas silna rywalizacja gospodarcza, zwłaszcza między Wielką Brytanią a Niemcami. Można więc powiedzieć, że konflikt handlowy może niekiedy przerodzić się w konflikt zbrojny – może też skutkować znaczącym ograniczeniem światowego handlu, nawet o kilkadziesiąt procent, a w konsekwencji recesją w niektórych krajach. I w tej sytuacji to właśnie Stany Zjednoczone mogą znaleźć się w gorszym położeniu niż inne państwa. Za chwilę wyjaśnię dlaczego.

Jeśli natomiast chodzi o samą przebudowę – zgoda, mamy do czynienia z głęboką zmianą w porządku międzynarodowym, wewnętrznej polityki państw i układzie gospodarczym. Widzimy to bardzo wyraźnie na przykładzie Unii Europejskiej – procesy, które jeszcze kilka lat temu byłyby nie do pomyślenia, dziś odbywają się praktycznie bez sprzeciwu społeczeństw. Przykładowo: odpowiedzią na rosnące poparcie dla ruchów prawicowych i populistycznych staje się coś, co można określić mianem „oświeconego autorytaryzmu” – nagle sąd decyduje, że Marine Le Pen nie może kandydować w wyborach.

Albo inny przykład – sąd najwyższy w Rumunii unieważnia pierwszą turę wyborów, choć wcześniej sam ją uznał za ważną. Tymczasem w rumuńskim porządku prawnym nie istnieje możliwość, by sąd podważył swoją wcześniejszą decyzje. Widzimy więc, że stosuje się różne mechanizmy, by nie dopuścić do rozchwiania politycznego ładu w Unii Europejskiej. Powstaje coś w rodzaju klasy rządzącej, przypominającej dawne autokracje oświecone, która rości sobie prawo do kierowania Europą – chyba że opór społeczny okaże się silniejszy niż jej zdolność do rządzenia. Podobne procesy obserwujemy również na świecie.

Dziś międzynarodowe porozumienia przestają obowiązywać. Premier Węgier Viktor Orbán, przywódca jednego z państw należących do Unii Europejskiej, przyjmuje u siebie zbrodniarza wojennego, ściganego przez Międzynarodowy Trybunał Karny nie zważając zupełnie na prawo międzynarodowe. Wniosek? Nie obowiązują już żadne zasady – liczy się wyłącznie siła, czy to gospodarcza, czy militarna.

I to właśnie powinna być dla Polski ważna lekcja – musimy konsekwentnie budować zarówno jedno, jak i drugie.

Dlaczego to właśnie Ameryka może najbardziej odczuć skutki obecnej sytuacji?
Ponieważ świat może pójść w dwóch kierunkach. Albo w stronę ogólnoświatowej recesji i ograniczenia wymiany handlowej, albo – co jest równie realne – w stronę stopniowego porozumienia o wolnym handlu z pominięciem Stanów Zjednoczonych. Przykładowo: Chiny mogą dojść do porozumienia z Unią Europejską, Indiami, czy państwami Mercosuru, zakładającego znaczne obniżenie lub wręcz zniesienie ceł. W takim scenariuszu te państwa nie poniosą większych strat, bo będą mogły przekierować część swojej wymiany handlowej z USA do innych partnerów, oferujących korzystniejsze warunki lub wolnych od barier celnych. Oczywiście nie będzie to całkowite odcięcie, ale skala tego zjawiska może być znacząca.
Tymczasem Ameryka zostanie na uboczu tego nowego układu. Jeśli reszta świata będzie ze sobą handlować coraz intensywniej, a USA z własnej woli się od tego procesu odizolują, będzie to sytuacja wysoce niekorzystna dla kraju, który ma przecież globalne interesy – również gospodarcze. Taki scenariusz, w którym świat porozumiewa się poza Ameryką, jest całkowicie możliwy.

Z drugiej strony, obserwujemy też odwrotne tendencje – Indie czy Brazylia znoszą cła na wybrane towary z USA, a Zimbabwe całkowicie zrezygnowało z ceł na produkty amerykańskie.
Oczywiście warto to odnotować, ale trzeba patrzeć na całościowy wolumen wymiany handlowej. Kluczowe znaczenie ma tu przede wszystkim relacja gospodarcza między Chinami a USA, a w drugiej kolejności – między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi. I w tych relacjach nie widać, by świat jakoś szczególnie ulegał amerykańskiej presji. Unia Europejska owszem – chce negocjować, ale Chiny odpowiadają bardzo twardo. Jeśli więc w trójkącie USA–UE–Chiny dojdzie do eskalacji konfliktu handlowego, to działania innych krajów – takich jak znoszenie ceł przez Indie czy Zimbabwe – nie będą miały istotnego znaczenia. Bo skutki tego konfliktu odczuje cały świat.
Dlatego należy skupić się na tym, co dzieje się właśnie w tych trzech relacjach: USA–UE, USA–Chiny oraz UE–Chiny. Przecież jeszcze niedawno Unia Europejska zdawała się rozumieć argumenty Waszyngtonu i wprowadzała pewne ograniczenia – choćby w zakresie inwestycji chińskich czy obrotu niektórymi towarami. Dziś jednak to nastawienie uległo zmianie – ochota na dalsze restrykcje względem Chin wyraźnie osłabła. Jeśli Unia Europejska zdecyduje się na zbliżenie z Chinami, będzie to miało ogromne konsekwencje dla globalnej gospodarki.
Natomiast decyzje takich krajów jak Zimbabwe czy nawet Indie – choć medialnie nagłaśniane – nie mają większego znaczenia, jeśli patrzymy na rzeczywiste przepływy handlowe. Zresztą w Indiach te cła były i tak niskie, więc ich zniesienie nie zmienia fundamentalnie układu sił.

Ostatnie amerykańskie sankcje mocno uderzyły w rosyjską giełdę. Czy ten trend będzie się pogłębiał?

Może tak być, choć trzeba pamiętać, że rosyjska gospodarka nie jest w takim stopniu uzależniona od giełdy, jak gospodarki krajów wolnorynkowych – a nawet jak gospodarka chińska. Dlatego wahania na moskiewskiej giełdzie, choć zauważalne, nie mają decydującego wpływu ani na siłę, ani na słabość państwa rosyjskiego.
Podobnie jest z kursem rubla wobec dolara. Co z tego, że ten kurs spada lub rośnie, skoro Rosja – w wyniku sankcji – i tak w większości już nie prowadzi rozliczeń w dolarze? Społeczeństwo rosyjskie również nie posługuje się na co dzień tą walutą.

W efekcie kurs rubla jest raczej wskaźnikiem symbolicznym, hipotetycznym, niż rzeczywistym obrazem kondycji gospodarki. Nie przekłada się on bezpośrednio na codzienną wymianę handlową czy życie gospodarcze Rosji. To samo dotyczy indeksów giełdowych – mogą one pokazywać nastroje, ale nie są kluczowe dla zrozumienia realnej siły rosyjskiej gospodarki.

Uprzejmie dziękuję Panu za rozmowę.