10.02.20, 15:45Screenshot Youtube - Telewizja Republika

Marek Ast dla Frondy: Polski rząd nie może się cofnąć!

Eryk Łażewski, Fronda.pl: W ostatnią sobotę odbyła się demonstracja pod siedzibą Trybunału Konstytucyjnego. Zorganizowano ją pod hasłem „Kasta? Basta!” Hasło to ma związek z ostatnimi, skandalicznymi wyrokami sędziów, którzy wydają się pokazywać, że oni – jako „nadzwyczajna kasta” – mogą sobie pozwolić właściwie na wszystko. Nasuwają się dwa pytania. Pierwsze: czy rzeczywiście mogą sobie pozwolić na wszystko? Drugie: czy dzięki ostatnim reformom sądownictwa, uda się zlikwidować kastową mentalność sędziów?

Marek Ast, poseł PiS: Przede wszystkim sędziowie powinni stosować obowiązujące prawo. I większość sędziów orzeka zgodnie z przepisami: rozstrzyga zgodnie z procedurą i prawem materialnym, ustalając wcześniej stan faktyczny. Jest jednak część sędziów (niestety ta najbardziej głośna), która chce zachować swoje przywileje; która uważa, że nie podlega jakiejkolwiek kontroli. I bez względu na to, jak kompromitujący wyrok wyda, uważa również, że ten wyrok nie podlega jakiejkolwiek krytyce. Oczywiście, ci sędziowie są w błędzie.

Przepisy ustawy dyscyplinującej mają przede wszystkim na celu ukrócenie procederu kwestionowania statusu jednych sędziów przez drugich. Sędziów przecież prawidłowo zaopiniowanych przez Krajową Radę Sądownictwa (KRS) i nominowanych przez Pana Prezydenta. Jest to podważanie wyłącznej prerogatywy prezydenta do powoływania sędziów. Sędzia, który takie powołanie otrzymał, jest nieusuwalny. Dlatego właśnie praktyki tego typu, jak chociażby te sędziego Juszczyszyna, są zupełnie niedopuszczalne.

Ale są również kompromitujące wyroki, jak ten który zapadł w Sądzie w Łodzi. Polegający na obniżeniu kary pozbawienia wolności dla zwyrodniałego gwałciciela i mordercy małoletniego chłopca. Rzeczywiście, tego rodzaju wyroki bulwersują. One nie są na porządku dziennym. Ale ich jest na tyle dużo, że powinna być jakaś reakcja ze strony Państwa. W oparciu o dotychczasowe przepisy dotyczące odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, była oczywiście przesłanka, która mogła spowodować wszczęcie postępowań, czyli rażące naruszenie prawa. Również rażące naruszenie prawa w wydawaniu wyroku. Przepisy ustawy dyscyplinującej natomiast te kwestie doprecyzowują i również za tak daleko idące pogwałcenie prawa przy wydawaniu wyroków, sędziowie będą ponosić odpowiedzialność dyscyplinarną.

Chciałbym teraz nawiązać do Pana słów, że to mniejszość sędziów postępuje nieodpowiedzialnie. Z całego kraju docierają głosy o wątpliwych wyrokach. Ja sam miałem pewne niedobre doświadczenie. Mam więc wątpliwości co do tego, czy to jest mniejszość. Może jednak większość?

Sędziów mamy dziesięć tysięcy. Jeżeli spośród tych sędziów - powiedzmy – niech nawet jedna czwarta nie dochowuje standardów, to już jest grono dwóch tysięcy pięciuset sędziów. Wtedy to dotyczy właściwie każdego powiatu, każdego sądu rejonowego, w którym takie osoby mogą się zdarzyć. Każdy więc obywatel może z taką niesprawiedliwością sądową się spotkać.

Myślę zatem, że duża część sędziów – tylko z uwagi na swego rodzaju konformizm – przyłącza się do tak zwanej „nadzwyczajnej kasty”. Nie chciałbym po prostu ryzykować twierdzenia, że w przeważającej ilości sędziowie są niekompetentni. Bo oni wszyscy przecież, zostali w którymś momencie ocenieni przez prezydenta, który udzielał im powołania, a wcześniej wydano im ocenę w procedurze opiniowania, czy to przez Krajową Radę Sądownictwa, czy też przez wyrażające opinie Zgromadzenia Sędziów. Natomiast później, w praktyce, to rzeczywiście różnie wygląda. Stąd reforma wymiaru sprawiedliwości, czyli zmiana organizacji, jeżeli chodzi o sądownictwo powszechne i zmiany w przepisach proceduralnych. Ale jak się okazuje, to ciągle za mało. Po prostu krzykliwa część środowiska sędziowskiego zastrasza pozostałych jego członków. Ma też wsparcie totalnej opozycji. No i oczywiście tych wiodących prywatnych mediów, które wspierają opozycję. W efekcie, zmiany jest bardzo trudno przeprowadzić. Dlatego wyrażam nadzieję, że ustawa dyscyplinująca - jeżeli będzie konsekwentnie stosowana – doprowadzi do oczyszczenia środowiska właśnie z tych sędziów, którzy są: rozpolitykowani; nierzetelnie wykonują swoje obowiązki; przyczyniają się do przewlekłości postępowań, czy do wydawania zupełnie pozbawionych podstaw wyroków.

A jednak powtórzę: uda się zlikwidować mentalność kastową sędziów?

Do tego jest oczywiście potrzebna duża determinacja. I to nie tylko polityków. Bo ustawa dyscyplinująca jest skierowana do sędziów. To sędziowie będą tą ustawę stosować. To Izba Dyscyplinarna będzie - między innymi - tą ustawę stosować. Ale też sądy. Bo ona przecież nie tylko dotyczy dyscyplinowania sędziów, czyli jakiegoś podania przesłanek, które warunkują odpowiedzialność dyscyplinarną sędziów, ale również dotyczy sprawnego procesu opiniowania kandydatów na sędziów spośród asesorów, referendarzy i aplikantów sędziowskich. Albo po prostu opiniowania sędziów do awansu. Również jest tam zmiana ustawy o Sądzie Najwyższym, która zapobiega obstrukcji przy wyłanianiu I Prezesa Sądu Najwyższego.

Tak! Myślę, że nowe przepisy przyczynią się do tego, że kastowe myślenie w środowisku sędziowskim zostanie wyeliminowane. I w końcu polski wymiar sprawiedliwości będzie nie sędziokracją, ale rzeczywiście trzecią władzą zrównoważoną z pozostałymi władzami: ustawodawczą i wykonawczą.

Kolejna sprawa: Komisja Europejska ewidentnie sprzyja wspomnianemu przez Pana myśleniu kastowemu. Skierowała bowiem do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej (UE) skargę przeciwko Polsce. Skarga ta dotyczy głównie Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, która swą działalnością ma rzekomo sprawować polityczną kontrolę nad sędziami. Czy jest tu jakieś miejsce na kompromis między polskim rządem a organami UE? Czy jednak trzeba będzie działać nawet wbrew orzeczeniu Trybunału Sprawiedliwości?

To jest oczywiście skandaliczny zarzut nie polegający zupełnie na faktach. Tak naprawdę jest on powtórzeniem propagandy uprawianej przez totalną opozycję i „nadzwyczajną kastę” w Polsce.

Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego składa się z sędziów, którzy zostali wyłonieni przez Krajową Radę Sądownictwa i powołani przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Ten wniosek do Trybunału zupełnie abstrahuje od Prawa Traktatowego, które sprawę organizacji wymiaru sprawiedliwości, sądownictwa dyscyplinarnego, czyni wyłączną domeną państwa członkowskiego Unii Europejskiej. Wybór sędziów w Niemczech, Czechach, Holandii, Francji jest zdecydowanie bardziej upolityczniony niż w Polsce. A to Polskę się atakuje, mimo tego, że nowe przepisy o Krajowej Radzie Sądownictwa czy Izbie Dyscyplinarnej:

po pierwsze - pozostają w zgodzie z polską Konstytucją, o czym świadczy chociażby fakt, że nikt do Trybunału Konstytucyjnego tych przepisów nie zaskarżył, czyli cały czas istnieje domniemanie o konstytucyjności przepisów o KRS czy Izbie Dyscyplinarnej;

po drugie – tak jak powiedziałem – jest to wewnętrzna sprawa każdego państwa członkowskiego. I tego rodzaju wniosek jest zdecydowanie ingerencją w suwerenność Polski.

Uważam (to jest moje osobiste zdanie), że rząd polski absolutnie nie może się cofnąć. Musimy bronić naszych racji przed Trybunałem Sprawiedliwości. Oczywiście, pozostaje mieć nadzieję, że Trybunał Sprawiedliwości te polskie racje uzna. Dzisiaj nie chciałbym gdybać, jakie może być ostateczne rozstrzygnięcie Trybunału. Co prawda, ostatnia sobotnio – niedzielna „Rzeczpospolita” donosiła o jakichś zagrożeniach olbrzymimi, horrendalnymi, dziennymi karami, którymi Polska miałaby być obciążona w sytuacji, jeśli nie zawiesi Izby Dyscyplinarnej. Ale w takim razie pojawia się pytanie, w jaki sposób Polska miałaby to uczynić. Izba Dyscyplinarna jest niezależnym sądem. Sędziowie, którzy w niej zasiadają, mają walor niezawisłości i władza wykonawcza nie ma jakiegokolwiek wpływu na to, w jaki sposób działa niezależny sąd. Więc oczywiście, jedyną możliwością, byłyby tutaj zmiany ustawowe. Ale dzisiaj - na te zmiany ustawowe – nie ma oczywiście najmniejszych szans. Powiedzieliśmy: „nie cofamy się o krok z reformą wymiaru sprawiedliwości” bez względu na to, jakie naciski będą płynęły z Komisji Europejskiej.

Chciałbym jeszcze wrócić do wspomnianej na początku demonstracji przed siedzibą Trybunału Konstytucyjnego. Jej organizatorzy i uczestnicy domagać się będą sprawiedliwości w polskich sądach, w wyrokach sędziów. Nie takiej „sprawiedliwości”, jak ta wczorajsza decyzja, o której Pan mówił, że na jej mocy zmniejszono wyrok dla mordercy i pedofila. Chciałem zapytać: czy jest szansa na sprawiedliwość w sądach przy obecnych sędziach, czy jednak trzeba będzie poczekać na ich nowe pokolenie?

Myślę, że jest! Akurat to złagodzenie kary jest po prostu absolutnie wymyślone, bulwersujące. Z drugiej strony: tego rodzaju wyroki to nie jest jednak reguła, jeżeli chodzi o takie zupełnie łagodne osądzanie sprawców najokrutniejszych zbrodni.

Opinia publiczna wyraziła już tu swój sprzeciw. To słychać ze wszystkich stron. Pan Minister Sprawiedliwości zapowiedział złożenie kasacji w tej sprawie. Myślę, że sąd stanie jednak na wysokości zadania.

Ale oczywiście, są dziesiątki różnych spraw. Ja sam jako poseł zauważam, że gros spraw, które trafiają do biur poselskich z prośbą o interwencję, dotyczy właśnie niesprawiedliwych wyroków. Potwierdzają to moi koledzy parlamentarzyści, jak również parlamentarzyści z klubów opozycyjnych.

Po to zresztą wprowadziliśmy do polskiego porządku prawnego instytucję skargi nadzwyczajnej, aby te prawomocne, niesprawiedliwe rozstrzygnięcia można było wzruszyć. Ale przecież, rzeczywiście – ma pan rację – chodzi o to, aby w normalnym toku postępowania, w normalnych trybach, zapadały takie wyroki, które będą wychodziły naprzeciw postulatowi sprawiedliwości społecznej i oczekiwaniu sprawiedliwości ze strony polskiego społeczeństwa. Czy to jest możliwe? Myślę, że tak się stanie, kiedy tylko minie ten czas buntu „nadzwyczajnej kasty”, kiedy sytuacja się uspokoi. Kształcone są zresztą faktycznie nowe kadry w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Krajowa Rada Sądownictwa nominuje na stanowiska młodych sędziów spośród asesorów, czy referendarzy. Następnie są oni powoływani na funkcje sędziowskie. Mam nadzieję, że ci wysoko kwalifikowani młodzi sędziowie będą rzeczywiście zmieniali oblicze polskiego wymiaru sprawiedliwości. Ale ono zmieni się już teraz, jeżeli ci, którzy w tej chwili orzekają, nie będą poddawać się presji „nadzwyczajnej kasty” i zrozumieją, że przepisy, które zostały wprowadzone w 2017 roku i w latach kolejnych (chociażby te związane ze zmianami w procedurze karnej i cywilnej) idą w kierunku przyspieszenia postępowań, a więc trzeba je stosować.

Na koniec chciałbym jeszcze zadać następujące pytanie: często się zdarza, że sędziowie nie dopuszczają wniosków dowodowych, nie dopuszczają świadków. Czy ustawodawca mógłby coś w tym kierunku zmienić?

Trzeba po prostu powiedzieć, że na tym polega niezawisłość sędziowska i zasada dość swobodnej oceny materiału dowodowego, że to przewodniczący składu sędziowskiego, Sąd decyduje o tym, jakie dowody uwzględnić, a jakie pominąć. Jeżeli następują nieprawidłowości, to strony procesowe i pełnomocnicy mają możliwość zaskarżenia postanowień Sądu o ocenie materiału dowodowego, czy niedopuszczeniu określonych dowodów.

I tak jak powiedziałem, ustawa dyscyplinująca ma również stać na straży sytuacji, kiedy w sposób rażący pojawia się naruszenie prawa: sędzia na zasadzie uznaniowości rzeczywiście nie dopuszcza oczywistych dowodów, czy pomija jakieś oczywiste ustalenia faktyczne. Po to więc też jest ustawa dyscyplinująca, aby tego rodzaju sytuacje utrącić.

Komentarze

PiSowscyMutanciWizytująRemizyElektrycznymPekaesem2020.02.11 17:16
Czoło jeszcze wyższe, niż u Frankensteina. Gdyby tego Asta sparzyć z gorylim Sasinem, ich hybryda w klatce zarobiłaby krocie podczas objazdowych seansów po gminach i przysiółkach Polski B i C.
Foster2020.02.10 21:36
Każdy się może cofnąć. Tylko osioł trwa w błędzie.
Katolicka Kretynizacja Polski2020.02.10 20:19
PiSie przygłupy jak zwykle się prężą i ujadają a wystarczy mocniej tupnąć i ussrani po pachy zaraz z PiSkiem padają na kolana!
Chory Portier2020.02.11 9:05
Sam to durne zdanie wymyśliłeś, czy skompilowałeś bluzgi z forum Gazety Michnika?
Asia2020.02.10 19:50
Tutaj możecie sprawdzić kompetencje posła Marka Asta. Tylko 1 min. i 40 sek. Zachęcam. Amen. https://www.youtube.com/watch?v=TVeXbEMvB_M
Pisbusters2020.02.10 17:47
Brawo Polacy w czasie przemówienia prezydenta adriana wyszczano go i wygwizdano w końcu ludzie poznali się na nim że to kolejny pan zero
Topek2020.02.10 17:36
Oczywiście nie może się cofnąć, mamy już mieszkanie plus dla wszystkich, PKS w każdej wsi, Polskie auta elektryczne, budowy autostrad pędzą, dziesiątki wybudowanych statków, obniżone koszty dla pracodawców, Słuzba zdrowia na najwyższym poziomie europejskim, szybko działające sądy, kompetentni sedziowie w TK, sprawna instytucja NIK, niezależny prezydent teraz czas na sto obwodnic i instalowanie wyrzutni atomowych
Nairobi2020.02.11 13:44
I najwięcej egzorcystów na świecie. To jest powód do dumy.
gumowa kaczka2020.02.10 17:16
bo to nie polski a pisowski
Urszula2020.02.10 17:16
Nie tylko Karczewski wyłudzał państwowe pieniądze, robiła to też Margareta Budner - senator PiS. Strasznie nieuczciwych senatorów ma PiS jak widzimy. Ona jednak prześcignęła Karczewskiego - w ciągu 3 lat zarobiła dodatkowo 1 200 000 zł. Przypadek senator PiS zdumiewa. Margareta Budner od lat pobiera uposażenie senatora zawodowego i jednocześnie dorabia. Od 2016 roku do początku nowej kadencji - w sumie zarobiła dodatkowo ponad milion dwieście tysięcy złotych. Nie ma dokumentu, by w poprzedniej kadencji pani senator informowała marszałka o dodatkowym zajęciu. A to obowiązek.
XYZ2020.02.10 17:04
cofnie się
f2020.02.10 16:37
Co ten Ast bredzi, że "Musimy bronić naszych racji przed Trybunałem Sprawiedliwości", jeśli zaczniecie z nimi dyskutować, to tak jak gdybyście uznali ich prawo do decydowania w tym temacie ...
Matwiej Bej2020.02.10 16:27
Zaistniała sytuacja TO BYĆ LUB NIE dla PiS jako partii Wiarygodnej ,dla A.Dudy druga kadencja.I NAJWAŻNIEJSZE Polska Kraj Wolny Samo stanowiący o Sobie.CZY KOLONIA-WASAL UE. Ba Sytuacja w Polsce wpłynie na Sytuacje Węgier ,Czech ,Sł;owacji w UE.
Michał Jan2020.02.10 16:31
Najgorsze jest to, że w tej sprawie naprawdę mogą przegrać. W sprawie ustawy o IPN można się było postawić, a tego nie zrobili. Tu może cała Bruksela działać i nie do końca bez racji.
Leszek2020.02.10 16:21
Gdy by to był naprawdę Polski Rząd to by się nie cofnął. Ale to tylko żydowski marionetki, a zatem postąpią jak z ustawą IPN. Żyd pogrozi palcem i żądzoncy podkulą ogon. To taka ściema żądzoncych aby zadowolić gawieć. Nie pamiętacie jak mówili, że to państwo istnieje tylko teoretycznie. Dobrze wiedzieli jakie kanalie zmieniają się po każdych wyborach.
Nairobi2020.02.11 13:42
"żądzoncy" - umrę zaraz :-)
Chory Portier2020.02.10 15:56
Rząd nie może się cofnąć, nie ma powodu by się cofać i się nie cofnie. A lewactwo bez skutku jazgotało i będzie jazgotać, bo tyle tylko potrafi. Taką zdecydowana politykę uwiecznią podręczniki historii, a o żałosnych zabiegach opozycji pies z kulawą nogą nie wspomni.