05.11.15, 12:42Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski (fot. media)

Prof. Żurawski vel Grajewski dla Fronda.pl: Czas zbudować Międzymorze pod przywództwem Polski!

Portal Fronda.pl: Prezydent Andrzej Duda jest obecnie w Rumunii. Dziś mówił w Bukareszcie, że Polska będzie zdecydowanie zabiegać o powstanie na wschodniej flance NATO stałych baz Sojuszu. Warszawa chce przekonać do tego swoich sojuszników. Jak ocenia pan profesor szansę powodzenia tego planu? Uda się przekonać choćby Niemców?

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Niemcy nie są tu krajem kluczowym, bo nie chodzi nam o bazy z wiodącym udziałem Bundeswehry. Polsce zależy na bazach przede wszystkim amerykańskich i faktycznie rozstrzygnięcie tego, czy one będą, czy nie, zależy od Stanów Zjednoczonych. Myślę, że to prędzej czy później nastąpi. Problem polega głównie na horyzoncie czasowym. Trzeba podejmować starania w tym zakresie i zgłaszać taką wolę. Nie chodzi nam przecież o jakieś nadzwyczajne rzeczy, ale o wyrównanie statusu tak zwanych nowych i starych członków NATO. Polska nie żąda niczego ekstraordynaryjnego. Myślę, że w perspektywie kilku lat – bo oczywiście nie kilku miesięcy - powstanie stałych baz jest rozwiązaniem prawdopodobnym.

Pytałem o Niemców, bo dobrze znany jest ich zdecydowany sprzeciw wobec stałych baz motywowany chęcią zachowania dobrych stosunków z Rosją. Dla Amerykanów zdanie Berlina chyba będzie miało znaczenie?

Oczywiście, ale ostatecznie nie Niemcy o tym decydują. Decydować będą Amerykanie i Polacy. Stany Zjednoczony będą naturalnie brały pod uwagę zdanie swojego głównego sojusznika na kontynencie europejskim, jakim są Niemcy. Wszystko ma jednak swoją dynamikę czasową. Trzeba brać moim zdaniem zmiany, jakie następują i będą następowały w Niemczech. Istotne jest też, jak będzie wyglądała i jakie decyzje podejmie nowa amerykańska administracja. Mówimy więc o perspektywie kilku lat. Sądzę, że w tej chwili możemy liczyć na stałą obecność rotacyjną na północ od Narwi i na wschód od Wisły. Będzie to zapewne dość szybko realizowane. Oczywiście, docelowo obecność ta powinna zostać rozbudowana do normalnego poziomu starego NATO, a więc do stałych baz wojskowych. Niemcy będą temu zapewne przeciwne. Tak jak jednak powiedziałem, to nie od nich zależy. Polska i Ameryka to kraje suwerenne i jeżeli podejmiemy odpowiednie decyzje, to zostaną one wdrożone bez względu na sprzeciw Berlina. A ten z kolei, jak sądzę, będzie zmienny w czasie, zależnie od rozwoju sytuacji na wschodzie i w samych Niemczech. Uważam, że obecna koalicja rządowa niemiecka nie zostanie odnowiona po najbliższych wyborach. W perspektywie dwóch lat pod ciśnieniem trzech już kryzysów – kryzysu bezpieczeństwa na wschodzie, kryzysu strefy euro, kryzysu imigracyjnego – zmiany w samych Niemczech będą gruntowne, oddziałując także na relacje amerykańsko-niemieckie. Jak przypuszczam, wzmacniając pozycję Polski.

Prezydent Duda mówił w Bukareszcie o konieczności adaptacji NATO do nowej sytuacji geopolitycznej naznaczonej przez agresywne działania Rosji. Co z punktu widzenia Polski powinno być kluczowym punktem tej adaptacji?

Myślę, że kluczowe jest właśnie zwiększenie obecności wojskowej na miejscu jako elementu odstraszania. Nie chodzi o to, żeby przekonywać opinię publiczną państw wschodniej flanki NATO, tylko żeby być wiarygodnym w swojej funkcji odstraszania wobec decydentów na Kremlu. Państwa bałtyckie, Polska i Rumunia powinny być w tym zakresie obszarem, na którym obecność wojskowa będzie usuwała z rosyjskich kalkulacji pytanie o to, czy wschodni sojusznicy doczekają się pomocy NATO, czy też nie. Jeżeli wojska będą na miejscu, to tego typu dywagacje tracą podstawy. Przypomnę, że Berlin zachodni w czasach zimnej wojny otoczony zewsząd morzem wojsk sowieckich nie został zaatakowany. Nie dlatego przecież, że stały tam potężne garnizony francuskie, brytyjskie i amerykańskie, ale dlatego, że były właśnie amerykańskie, brytyjskie i francuskie. Atak na Berlin był więc kłopotem politycznym, prowadziłby bowiem do wojny światowej. To spowodowało, że takiej próby nigdy nie podjęto. Nam chodzi o podobny efekt. Rozmieszczenie w naszym regionie garnizonów wiodących państw NATO – USA, Wielkiej Brytanii, Kanady – będzie w istotny sposób obniżało prawdopodobieństwo testowania spoistości Sojuszu przez Rosję. Nie bardzo będzie co testować, skoro te wojska będą na miejscu.

Dlaczego prezydent Duda jest właśnie w Rumunii? Jakie są najważniejsze wspólne interesy Warszawy i Bukaresztu, gdy idzie o bezpieczeństwo?

Rumunia jest co do wielkości drugim po Polsce nowym państwem NATO. Ma potencjał nie symboliczny, ale rzeczywisty – oczywiście na swoją skalę, tak jak Polska. Żaden z naszych krajów nie jest mocarstwem, ale żaden nie jest też krajem małym. Rumunia ma bardzo dobre stosunki ze Stanami Zjednoczonymi. Miarą siły tych związków niech będzie fakt, że gdy w 2011 roku prezydent Obama odwiedzał Warszawę i miało tu miejsce spotkanie przywódców państw naszego regionu, to prezydent Rumunii bez narażania na szwank stosunków amerykańsko-rumuńskich mógł sobie pozwolić na demonstracyjną nieobecność spowodowaną przez obecność prezydent Kosowa, przez Rumunię nieuznawanego. Bukareszt nie przegapił swojej szansy. Podpisał z Amerykanami porozumienie pozwalające tym drugim rozwinąć na rumuńskim terytorium elementy tarczy antyrakietowej. Rumunia ma więc swego rodzaju stałe bazy amerykańskie. Dobra współpraca amerykańsko-rumuńska jest wartością także dla Polski.

Ponadto Rumunia ma tradycyjnie bardzo propolską opinię publiczną, co sięga jeszcze czasów przedwojennych. Podobnie postrzega też zagrożenia ze Wschodu, wykazując daleko posuniętą nieufność co do intencji Rosji. Przypomnę też, że Rumunia jest w dość specyficznej sytuacji sąsiedzkiej. Graniczy z Mołdawią,  która jest dawnym terytorium rumuńskim oderwanym od kraju na mocy paktu Ribbentrop-Mołotow i przekształconym w republikę sowiecką. Dziś Mołdawia jako kraj niepodległy podzielona jest separatyzmem naddniestrzańskim. Jest to pewne ognisko zapalne na obszarze rumuńskojęzycznym, co niewątpliwie mocno angażuje politycznie Bukareszt.

Dodatkowo przez ostatnie dwadzieścia lat z górą stosunki rumuńsko-ukraińskie były raczej złe. Poprawiły się istotnie po agresji rosyjskiej na Ukrainę. Dla polskiej dyplomacji jest jeszcze pole do działania celem umocnienia zbliżenia ukraińsko-rumuńskiego.

Podsumowując, Rumunia spina pewien łuk państw od Skandynawii, przez Polskę po Morze Czarne. I to nie potencjałem symbolicznym, ale rzeczywistym: choć nie mocarstwowym, to jednak takim, którego nie można zignorować. Bukareszt to jeden z dzisiaj najważniejszych regionalnych partnerów Polski i cieszę się, że jest budowana na tej linii współpraca.

W środę dojdzie w Bukareszcie do spotkania głów państw całego szeregu państw NATO z Europy Wschodniej. Oprócz Polski i Rumunii to jeszcze Estonia, Łotwa, Litwa, Węgry, Słowacja czy Bułgaria. Liczy pan profesor na jedność, na wspólne stanowisko?

 Ci, którzy się spotkają, będą pewnie dosyć jednomyślni. Musimy odnotować jednak liczącą się nieobecność. Nie będzie mianowicie prezydenta Czech Milosza Zemana, który oświadczył, że nie chce przeszkadzać w inicjatywie państw naszego regionu, ale sam się do niej nie przyłączy. Czechy mają pozycję, którą można by określić mianem „dużego Luksemburga”. Wszyscy sąsiedzi tego kraju należą bądź tylko do NATO, bądź zarówno do NATO jak i Unii Europejskiej. Stąd Praga nie odczuwa tak silnej presji w zakresie bezpieczeństwa jak reszta regionu. Czesi mają też silne tradycje rusofilskie sięgające jeszcze XI wieku.

Część państw, których przedstawiciele będą w środę w Bukareszcie, będą zapewne mniej intensywnie zabiegać o bazy natowskie. Generalnie sądzę jednak, że spoistość państw bałtyckich, Polski i Rumunii będzie wysoka. Pewne wątpliwości mogą rodzić się wokół Słowacji i Węgier. Nie sądzą jednak, by stanowisko tych państw drastycznie odbiegało od pozycji grupy przed chwilą wymienionych państw. Węgry przeżywały wprawdzie okres zbliżenia z Rosją, ale nie w wymiarze bezpieczeństwa militarnego. Tradycje węgierskie są zupełnie inne. Słowacja jest z kolei pod wrażeniem uderzającego w jej interesy porozumienia między innymi Niemiec i Rosji o Nord Stream II. Myślę, że popycha ją to w kierunku raczej naszym, a nie w kierunku, jak mówią Niemcy, Russlandsverstehers, tych, którzy rozumieją Rosję.

Jestem zatem optymistą. Szczyt będzie raczej demonstracją jedności, a nie głębokich podziałów. Może nie jedności zupełnej, ale powinniśmy osiągnąć zadowalające porozumienie.

Jaka może być siła takiego bloku? Czy możemy mówić o szansie na zbudowanie choćby nieformalnego sojuszu Międzymorza pod przewodnictwem Polski, którego głos będzie liczył się w Europie i na świecie?

Myślę, że tak. Trzeba zdać sobie przy tym sprawę, że jest to początek. Nie mamy jeszcze nowego rządu. Uprawnienia konstytucyjne prezydenta są, jakie są, w związku z czym nie oczekiwałbym decyzji wykonawczych, do wdrażania przez aparat państwowy. Mam natomiast nadzieję, że będzie to początek pewnego procesu. Oczekiwałbym kolejnych spotkań w tym gronie. Może niekoniecznie na tak wysokim szczeblu, ale spotkań raczej wykonawczych, może z udziałem ministrów lub jeszcze innych. Sądzę, że jest w Polsce potencjał i wola polityczna, co zostanie lada dzień wzmocnione przez stworzenie nowego rządu. Ten zaś, jak sądzę, podejmie linię polityczną. Biorąc pod uwagę znaczenie naszego kraju jako największego państwa tej grupy, to bez wątpienia od nas będzie zależało, czy ten nurt polityczny doprowadzi do jakichś wymiernych sukcesów, czy nie. Uważam, że jest szansa na zdobycie poparcia ze strony wiodących mocarstw anglosaskich, a więc Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii oraz – w wymiarze ukraińskim – Kanady. Są podstawy do optymizmu – myślę, że inicjatywa ma duże szanse na powodzenie. 

Rozmawiał Paweł Chmielewski

Komentarze

anonim2015.11.4 10:06
Międzymorze, czy raczej Trójmorze (Bałtyk-Adriatyk-Morze Czarne) to wielka idea. Ale dlaczego ma to być "pod przywództwem Polski"? Chodzi może o jakiś nacjonalizm? Takie idee są teraz z góry skazane na niepowodzenie! Powinien to być sojusz równych, a nie zhierarchizowanych!
anonim2015.11.4 16:33
Cierpicie na ciężkie przypadki megalomanii. Już ci, Ukraińcy nie mogą się doczekać polskiego przywództwa, to samo dotyczy Czechów i wszystkie inne państwa. Barany nie potrafią rządzić we własnym kraju a marzy im się potęga od morza do morza. Skąd się takie oszołomy biorą?
anonim2015.11.4 19:40
Prowokatorze Zebzydowski! Wyziera z Ciebie jakaś zadra! Co to było?
anonim2015.11.5 20:15
hahahah co za głupota! Ze wszystkich krajów międzymorza tylko zjadliwie antypolska Litwa ma mniejszy potencjał i pozycję międzynarodową. Polska jest krajem skrajnie słabym i zależnym od mocarstw o jakim przywództwie bredzi ten Idiota ?? To przypomina propagandowe bzdury z II RP o "mocarstwie polskim"
anonim2015.11.5 20:19
Trzeba skończyć z hucpą . Polska to nie salon gierek dla NATO!! Nie potrzebna nam armia niszczycielska!
anonim2015.11.6 9:55
"kors" Ma rację Autor artykułu jest paranoikiem tylko że płatnym i to w zielonej walucie. Amerykańskie bazy w Polsce to takie wygodne dla USA. A to przecież nabity rewolwer przystawiony do polskiej głowy. Autor jest również człowiekiem grzesznym. Powiada się bowiem że jeśli Pan Bóg chce kogoś ukarać to mu wpierw rozum odbiera. A to jasno widać.
anonim2015.11.7 10:04
Czytając komentarze tej idiotycznej hałastry, która opanowała to forum, możnaby pomyśleć, że komuniści, bolszewici i wszelkiego umaszczenia lewacy to idioci. Niechżze jedn z was napisze jakiś komentarz, po którym nie będę miał wrażenia, że pochodzi od autora leczącego się w psychiatryku, albo będącego pod wpływem silnych psychotropów...
anonim2015.11.7 17:25
Dobre... Z dzietnością ok. 1 dziecko na babę, tak...Najpierw nauczcie kobiety rodzić dzieci, a potem wygadujcie takie farmazony. Na razie to nawet nie możecie porządzić sobie w swym wyrku, więc o reszcie szkoda wspominać.