Dr Michał Lubina: Geopolitycy błądzą. To wielcy redukcjoniści

Mikołaj Rajkowski (Teologia Polityczna): Zacznę naszą rozmowę od, jak sądzę, niekontrowersyjnej obserwacji: geopolityka wróciła, umocniła się w dyskursie politycznym, trudno od niej uciec we wszelkich rozmowach o polityce zagranicznej. Czy mamy do czynienia z naturalnym zjawiskiem przypływów i odpływów pewnych sposobów myślenia o polityce czy też współczesne tendencje w polityce zagranicznej uczyniły geopolitykę wygodnym narzędziem do jej opisu?

Dr Michał Lubina (Uniwersytet Jagielloński): Na pewno nie mogę się zgodzić z ostatnim stwierdzeniem, jakoby geopolityka była dobrym narzędziem. Ale zanim rozwinę tę myśl, chciałbym zacząć od sprawy bardziej podstawowej. Wszelkie rozmowy o geopolityce są skażone pewnym błędem językowym, ponieważ nie definiujemy dokładnie tego, co rozumiemy przez pojęcie „geopolityka”. W języku angielskim słowo geopolitics może mieć z grubsza trzy znaczenia: pierwsze to po prostu synonim polityki międzynarodowej. W drugim znaczeniu, w dyskursie anglojęzycznym chyba najbardziej popularnym i najczęściej stosowanym, geopolityka stanowi synonim polityki siły. Wreszcie znaczenie trzecie, czyli koncepcja z końcówki XIX wieku i początku XX wieku. Ja nazywam ją ideologią, zwolennicy geopolityki nazywają paradygmatem lub nauką. Stąd bierze się pewne jej rozumienie, oparte na przemyśleniach takich ludzi jak Mackinder, Ratzel czy Haushofer, uzupełnione później przez Spykmana.

Mylimy te trzy pojęcia?

Tak, a one nie są ze sobą tożsame. Jeżeli natomiast będziemy konsekwentnie stosować tę ostatnią, najwęższą definicję – geopolitykę jako ideę z początku XX w. – to możemy stwierdzić, że jest to koncepcja wyjątkowo zdezaktualizowana. Archaiczna wręcz, dlatego że opiera się na dwóch założeniach: na obiektywizacji geografii i determinizmie geograficznym. Oba te założenia są już zdezaktualizowane.

Zdezaktualizowane – a więc kiedyś były aktualne?

Najłatwiej będzie odpowiedzieć na to pytanie na przykładzie Mackindera. To, o czym pisał, miało swoje uzasadnienie na początku XX wieku, kiedy Imperium Brytyjskie opierało się na sile floty, a nie wszędzie można było dopłynąć. Wówczas geografia rzeczywiście przesądzała. Dzisiaj natomiast nie przesądza i chociaż pozostaje istotnym elementem, to tylko jednym z wielu. Podobnie jest zresztą z kwestią obiektywizacji geografii. Wrócimy jeszcze do tej kwestii później.

Jeśli w ten sposób rozumiemy geopolitykę, jako teorię Mackindera wraz z jej późniejszymi uzupełnieniami, to ona po prostu nie pasuje już do opisu rzeczywistości i należy ją traktować podobnie jak różne inne XIX-wieczne teorie, które odstawiono do lamusa. Ponieważ jednak geopolityka ma również dwa pozostałe znaczenia, a mianowicie jest synonimem polityki siły albo polityki międzynarodowej w ogóle, to oczywiście, w tych pozostałych dwóch znaczeniach jest aktualna i zawsze będzie, ponieważ polityka siły uprawiana jest od starożytności. Nie ma co do tego najmniejszej wątpliwości.

Zwolennicy geopolityki są jednak zdania, że stosując ją można osiągnąć pewną dokładność w przewidywaniu pewnych procesów politycznych. Czy te koncepcje są w jakiś sposób aktualizowane?

Wróćmy zatem do Mackindera. Mackinder zmieniał położenie swojego Heartlandu dwa razy, kiedy wynikało to z interesu Imperium Brytyjskiego. Punktem wyjścia dla rozpatrywania pomysłów Mackindera i innych ojców geopolityki powinno być to, że tworzyli ją ludzie, którzy byli politykami i ideologami. Oni dostarczali ideologicznego uzasadnienia dla polityki swoich krajów. I tak, w zależności od potrzeb i interesów Wielkiej Brytanii ustalały się definicje Mackindera, który oczywiście przedstawiał swoje wnioski jako obiektywną prawdę. To bardzo charakterystyczne, że Mackinder w ogóle nie lubił na początku określenia „geopolityka”, a swoją koncepcję nazywał po prostu geografią, dlatego że poprzez złudzenie obiektywizmu chciał stworzyć w odbiorcach wrażenie, że ma to naukową wartość, że geopolityka jest obiektywna i koniecznie prawdziwa. Dzięki temu ma to ogromną moc przekonywania. Możemy w ten sposób uzasadnić bardzo wiele naszych koncepcji politycznych.

W przypadku Mackindera bardzo wyraźne i silne jest przekonanie o niezmienności geografii. Znajdziemy u niego takie hasła jak to, że „geografia uniemożliwia pokój”. Wszystkie te koncepcje są bardzo głęboko osadzone na początku XX wieku. W XXI wieku, po niemal stu latach postępu technologicznego, który dość mocno tę geografię zmienił, trudno przyjmować te hasła poważnie. Mackinder ma swoją rolę historii myśli politycznej brytyjskiej, ale nie jest już aktualny, nie mówiąc o politycznym uwikłaniu tych twórców.

W jaki sposób angażowali się oni w politykę?

To jest w jakiś sposób wątek poboczny tej dyskusji, ale warto o tym wspomnieć. Geopolityka była używana przez imperialistów brytyjskich, amerykańskich i innych w sposób bardzo wyraźny. To, co pisał Mahan uwzględniało interesy amerykańskiej marynarki wojennej, znamienny jest również przykład współpracy Haushofera z nazistami.

Przedstawia Pan zatem geopolitykę jako redukcjonistyczną ideologię, której częściami składowymi są determinizm geograficzny i wiara w dość arbitralne dogmaty. Czy to nie rymuje się w jakiś sposób, na przykład, z ortodoksyjnym marksizmem?

Geopolitykę łączy z marksizmem przekonanie, że swoje koncepcje przedstawia jako naukowe. Marksiści często przekonują, że skoro Marks wszystko już naukowo udowodnił, to wszyscy powinni przyjąć to do wiadomości. Z geopolityką jest bardzo podobnie, co uważam za wyjątkowo nieuczciwe i czego nie da się zaakceptować. Wielką siłą geopolityki jest właśnie odwoływanie się do „zdrowego rozsądku”. To się wydaje proste: oto mamy w danym miejscu górę, las czy rzekę i one kształtują, wyznaczają naszą politykę. Tyle tylko, że to wszystko jest zbyt proste, a gdy zaczniemy to dogłębniej analizować, to się okazuje, że ta góra wcale nie jest taką przeszkodą, a tak naprawdę dzisiaj dużo ważniejsze są czynniki gospodarcze. Geopolityka przyciąga bardzo wiele osób pozorną łatwością, bo ona upraszcza rzeczywistość i na tym polega jej wielka moc. Podobnie upraszczał rzeczywistość marksizm, zresztą chyba wszystkie ideologie są takie popularne właśnie dlatego, że wielu ludziom dają złudzenie znalezienia klucza do rzeczywistości. Tymczasem tak naprawdę takiego klucza nie ma, a nawet jeżeli są jakieś, to jest ich wiele, a nie jeden.

Zwłaszcza w naukach społecznych.

W trakcie tej debaty geopolitycznej usłyszałem trafny, jak mi się zdaje, komentarz: jeżeli historyk albo politolog uważa że jest jedna koncepcja dzięki której można wytłumaczyć rzeczywistość, to powinien zmienić zawód. To bardzo dobrze wyraża problem z tymi komentatorami, którzy uważają, że dzięki geopolityce mogą wytłumaczyć świat, podczas gdy tak naprawdę mogą wytłumaczyć tylko jakiś wycinek, zresztą wcale niekoniecznie dzięki geopolityce.

Mój sprzeciw wobec geopolityki polega na tym, że to jest po prostu bardzo nieadekwatna koncepcja do patrzenia na współczesność, a zarazem dająca, powiedziałbym, dużą pewność siebie – często po prostu arogancję – w formułowaniu daleko idących wniosków. Geopolitykom wystarczy rzut oka na mapę i już mogą powiedzieć wszystko o danym kraju, ocenić jego politykę. To dramatyczny redukcjonizm, na który nie powinno być miejsca w naukowej debacie.

Rozmawiamy w przededniu 65. rocznicy śmierci Eugeniusza Romera, wybitnego polskiego kartografa, ale i teoretyka geopolityki. Czy, a jeśli tak to w jakim stopniu dotyczą go problemy, które określił Pan wcześniej?

Przekonująco opisał to ostatnio Maciej Górny w książce Kreślarze ojczyzn, wydanej przez Instytut Historii PAN w serii „Metamorfozy społeczne”. Problem z Romerem polegał na tym, że to był dobry geograf, bardzo uznany w środowisku, ale miał pewną cechę, charakterystyczną dla początku XX wieku: on tej geografii bardzo wyraźnie używał dla celów politycznych. Oczywiście, z polskiego politycznego punktu widzenia dobrze robił, dowodząc na przykład że nasze naturalne granice powinny sięgać hen, daleko na wschód. Uzasadniał to posługując się argumentami z geografii: skoro rzeki mają taki, a nie inny układ, to musi być właśnie tak. Natomiast na każdego argumentującego w ten sposób przypadało dziesięciu innych nie-polskich geografów, którzy dowodzili, że jest dokładnie odwrotnie. We wspomnianej książce Górnego jest bardzo dobrze opisane, że ukraińscy geografowie udowadniali niemal w ten sam sposób tezy całkowicie odwrotne. To oczywiście nie dotyczy tylko Polski i Ukrainy, ale również na przykład Bułgarii i Macedonii, co również jest tam bardzo ciekawie opisane.

Geografia nie jest zatem obiektywna?

Podstawowy problem jest taki, że geografia jest jednocześnie nauką przyrodniczą i społeczną. O ile przyrodniczy element w zasadzie możemy uznać za obiektywny, to społecznego już nie. To, w jakiś sposób piszemy opiszemy górę, zinterpretujemy układ rzek – to już podlega interpretacji i nie jest obiektywne. Romer geografii używał w stricte politycznym celu uzyskania dla Polski jak najlepszych granic. Był w Wersalu, negocjował granice i jako Polak cieszę się z tego, co robił, natomiast jako naukowiec muszę to ocenić krytycznie. To jednak nie jest poszukiwanie prawdy, które jest podstawowym celem nauki, tylko działanie w interesie państwa. Jeśli powinien mieć w Polsce pomniki – a uważam, że powinien – to za skuteczną działalność polityczną, nie zaś naukową.

Według Romera nie tylko sam przebieg granic, ale i stosunki z sąsiadami są zdeterminowane przez geografię.

Tak, Romer twierdził na przykład, że przyroda skazuje Polaków i Ukraińców na współpracę. To jest bardzo dobry przykład pokazujący nam interpretację geografii. Przyroda przyrodą, ale jednocześnie jest to po prostu bardzo wyraźne stanowisko ideowe. To jest ciekawe sformułowanie, ale to nie jest obiektywny, prawdziwy opis rzeczywistości. To jest idea wyraźnie polityczna. Gdyby z narracji o geopolityce odsiać ten element obiektywizmu to dyskusja na ten temat byłaby dużo zdrowsza. Ale geopolitycy tego nie zrobią, bo ich największą siłą jest prezentowanie geografii jako najważniejszego warunku. Trudno liczyć na to że pozbędą się głównego oręża, choć geografia jest przez nich w oczywisty sposób nadużywana.

Przyjrzyjmy się jeszcze temu fragmentowi Romera: „ziemie polskie to terytorium z piętnem politycznej konieczności”. Romer przyjął granice z 1772 roku, a więc po pierwszym zaborze za granicę naturalną dla Polski. To jest bardzo wyraźne pokazanie do czego służy geografia. „Potężna siła prawd geografii” – to z kolei bardzo Mackinderowskie zdanie. Powtórzę: uważam, że politycznie działalność Romera była chwalebna, to był profesjonalista na służbie politycznej państwa polskiego i oby było takich ludzi jak najwięcej. Ale to nie jest działalność naukowa, tylko wikłanie nauki w politykę. W tym wypadku było to dla nas korzystne, ale w dziesiątkach innych przypadków było odwrotnie. A przede wszystkim musimy wiedzieć, że to służy polityce, nie poznaniu prawdy. Trzeba mieć świadomość dwóch różnych porządków: politycznego i naukowego. Jeśli przedstawia się porządek polityczny jako naukowy – a tak bardzo często robią geopolitycy – to jest to nieuczciwe intelektualnie.

W dodatku podane z dość charakterystycznym patosem.

Tak, już w tych zdaniach możemy łatwo wychwycić determinizm, o którym mówiłem wcześniej. Nadużywanie słów takich jak „konieczność” – to wszystko deterministyczne hasła. Współczesna nauka stara się unikać takich jednoznacznych zdań, a przynajmniej mnie tak uczono.

Jeśli uznamy geopolitykę za rodzaj ideologii politycznej, to powinna mieć również swój cel. Czy jest nim zatem po prostu służenie interesom konkretnego państwa, czy możemy wpisać ją w jakiś inny, szerszy model myślenia politycznego?

Geopolityka zrodziła się z myślenia imperialnego i zasadniczo jest narzędziem służącym mocarstwom. I jako takie rzeczywiście może działać. Ale Polska nie jest mocarstwem i używanie przez państwo średnie narzędzi mocarstw kończy się groteską w najlepszym wypadku, a tragedią w najgorszym. Geopolityka wywodzi się z idei początku XX wieku, łączy ją również pokrewieństwo z niemieckimi teoriami państwa jako organizmu, które potrzebują mieć swoją przestrzeń, przejętymi później przez hitlerowców: stąd przecież wzięła się koncepcja Lebensraum – potrzeba przestrzeni uzasadnia podbój. Dla silnych państw to bardzo korzystne usprawiedliwienie ich polityki i stąd jego popularność. Nie ma tu natomiast wartości uniwersalnych. To zresztą nie tylko mocno redukcjonistyczna ideologia, a przede wszystkim dramatycznie zdehumanizowana, ponieważ zakłada w dużej mierze, że to geografia o wszystkim decyduje, że nie możemy jej zmienić, że wymusza pewne działania. Mackinder głosił, że nie może być pokoju na świecie bo jest geografia. Zgódźmy się, że nie są to najszlachetniejsze poglądy.

Ład postimperialny odrzucał zatem geopolitykę?

Cały porządek międzynarodowy po II wojnie światowej opiera się na odrzuceniu takiego myślenia. Oczywiście, należy zauważyć że ten porządek się obecnie chwieje i co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości, ale nie powinniśmy zapominać, że ten porządek przyniósł jednak bezprecedensowy okres pokoju i był mimo wszystko dla nas korzystny. Nie jestem więc przekonany, czy przyjęcie geopolitycznego myślenia jest w tym momencie rozsądne, zwłaszcza że geopolityka jest po prostu mylona z realizmem politycznym. Geopolitycy operują często terminami które nie mają z nią wiele wspólnego i należą do tradycji dużo starszej, którą oni po prostu zawłaszczają. Ale skoro już Dostojewski i marksista Wallerstein zostali namaszczeni na geopolityków, to ewidentnie mamy do czynienia z pomieszaniem pojęć.

Skoro jednak i Dostojewskiego, i Wallersteina można zaliczyć w poczet geopolityków, to znaczy, że nawet w ramach tego determinizmu geopolitycznego pozostaje pewna przestrzeń dla wprost wykluczających się światopoglądów czy sposobów myślenia o polityce. Czy w związku z tym nie pojawiają się, na przykład w kręgach akademickich, próby spojrzenia krytycznego na geopolitykę właśnie w celu osłabienia tego determinizmu i uaktualnienia jej jako narzędzia?

Ponownie powrócę do rozróżnienia potrójnego rozumienia geopolityki, o którym wspomniałem na początku. Z łączenia tych trzech porządków biorą się właśnie tego rodzaju podporządkowania, w których geopolitykiem okazuje się Dostojewski. Jeżeli bowiem przyjmiemy tą najbardziej szeroką definicję geopolityki jako po prostu polityki międzynarodowej, to naturalnie znajdzie się tam miejsce dla wszystkich, którzy się wypowiadali o międzynarodowej polityce, ale musimy pamiętać, że to nie ma wiele wspólnego z tym co tam wypisywał Mackinder i spółka.

Wracając do pańskiego pytania – znakomicie odpowiada na nie Łukasz Fyderek w artykule „Geopolemika”. Pokazuje w nim, w jaki sposób jest to traktowane w środowisku naukowym. Przede wszystkim dwa pierwotne założenia geopolityki, czyli determinizm geograficzny i obiektywizacja geografii zostały poddane krytyce i sfalsyfikowane. Od tego momentu, od połowy XX wieku, geopolityka akademicka poszła dwoma ścieżkami. Jeden nurt, którego – nie ukrywam – używam czasem jako narzędzia retorycznego, to nurt geopolityki krytycznej czyli critical geopolitics. Jest to geopolityka marksizująca, która twierdzi, że geografia nie jest obiektywna i możemy ją sami kształtować. Z tego wykluły się na przykład geopolityka feministyczna, geopolityka LGBT i podobne. Drugi, bardziej mainstreamowy nurt geopolityki akademickiej odrzucił założenie o determinizmie geograficznym, natomiast utrzymał założenie obiektywizacji geografii – a przynajmniej jak największego obiektywizmu geografii. Ten nurt poszedł w stronę realizmu politycznego, rzecz w tym, że de facto on się z realizmem zlał, a ściślej został wchłonięty przez realizm. Stało się tak dlatego, że sama geopolityka nie dostarcza narzędzi żeby badać rzeczywistość w sposób adekwatny: do tego potrzebuje się oprzeć albo na realizmie albo na konstruktywizmie. Ale wówczas geopolityka staje się tylko pewnym uzupełnieniem, dodatkiem do nich. To w świecie akademickim. Natomiast w sferze publicznej geopolityka stała się dyscypliną ludową: spełnia swoją rolę przy mobilizacji populacji i przy podnoszeniu zainteresowania sprawami międzynarodowymi.

Rozmawiał Mikołaj Rajkowski