Fronda.pl: Prezydent-elekt USA Donald Trump mówi już nie tylko o obłożeniu wysokimi cłami importu z Kanady czy Meksyku, ale wręcz o tym, że oba te kraje powinny stać się częścią Stanów Zjednoczonych. Nie wykluczył również użycia siły ws. ochrony amerykańskich interesów na Grenlandii czy ws. Kanału Panamskiego. Jeden z polskich publicystów stwierdził, że być może czeka nas „koniec świata, w którym Zachód przeciwstawia się imperialistycznym podbojom i siłowym zmianom granic”. Jak Pan odczytuje tego rodzaju słowa i zapowiedzi Trumpa?

Witold Waszczykowski (były minister spraw zagranicznych): Prezydent wypowiada się nadal w retoryce kampanii wyborczej. Nie spodziewam się jednak żadnych podbojów. Sprawa Kanady to kwestia zrównoważenia relacji ekonomicznych. Wypowiedzi Trumpa to przygotowanie gruntu do renegocjacji umów handlowych korzystniejszych dla USA.

Grenlandia i Panama to dowody na to, że wraca geopolityczne myślenie do Waszyngtonu. Spodziewając się zaostrzenia sytuacji międzynarodowej Trump zapowiada, że Stany Zjednoczone będą strzegły bezpieczeństwa szlaków handlowych. W przypadku zagrożenia bezpieczeństwa Kanału Panamskiego np. przez Chiny lub Rosję, mogę sobie wyobrazić otwartą akcję wojskową USA. To od dwóch wieków, zgodnie z doktryną Monroego, klasyczna polityka amerykańska. Spodziewałbym się jedynie symbolicznych protestów świata. W przypadku Grenlandii spodziewałbym się amerykańskiego wsparcia dla ruchu niepodległościowego i specjalnego porozumienia na kształt umowy z Islandią w czasach zimnej wojny. Czyli dostrzegam możliwość zmiany relacji, statusu, ale nie podbojów i eksterminacji ludności jak robi to Putin. To smutne, gdyż po zakończeniu Zimnej wojny oczekiwaliśmy „końca historii”, ale brutalna rzeczywistość, odwieczna rywalizacja o władzę na świecie przywróciła realpolitik.

Czy poglądy prezentowane dziś przez Trumpa należy traktować jako oficjalne stanowisko USA, czy też ulec mogą one jeszcze pewnym modyfikacjom?

Wypowiedzi prezydenta Trumpa będą nadal barwne i niekonwencjonalne. Ale jego administracja będzie wypowiadać się językiem rutynowej, pragmatycznej i transakcyjnej dyplomacji. Od nas też zależy, na ile to zmieni się w politykę opartą na wspólnych interesach. Jeśli nadal byłbym szefem MSZ to już 7 listopada uiegłego roku zainicjowałbym otwarcie konsulatu na Florydzie i pod tym pretekstem starałbym się dotrzeć do Trumpa. Zachęcałbym posłów i senatorów do kontaktów z kongresmenami. Przypominałbym Amerykanom nasze dobre interesy z pierwszej kadencji Trumpa, zakres współpracy wojskowej, nasze zakupy uzbrojenia i technologii nuklearnej. Starałbym się wyjaśnić wszystkie aspekty rosyjskiego konfliktu z Ukrainą. Nie mamy się czego obawiać po dojściu Trumpa do władzy, jeśli nowy prezydent USA uwzględni powyższe racje i zapomni o wybrykach Tuska i Sikorskiego na swój temat.

Specjalny wysłannik prezydenta-elekta USA Keith Kellogg powiedział, że celem jego misji będzie zakończenie wojny na Ukrainie w czasie 100 dni od momentu zaprzysiężenia Trumpa na drugą kadencję prezydencką. A to by oznaczało, że do kwietniowych świąt wielkanocnych działania wojenne na ukraińskim froncie ustaną. To Pana zdaniem realny cel do osiągnięcia?

Jest możliwe doprowadzenie do zawieszenia działań zbrojnych np. na Wielkanoc lub czas rozmów. To raczej będzie służyło Rosjanom. Nie liczę na trwały pokój w najbliższym czasie.

Donald Trump mówi publicznie o tym, że trwa już organizowanie jego spotkania z Władimirem Putinem ws. zakończenia wojny na Ukrainie. Czy w obecnej sytuacji, Ukraińcy mogą mieć w ogóle jakiekolwiek nadzieje na odzyskanie przy negocjacyjnym stole choćby części terytoriów utraconych na rzecz rosyjskiego agresora po 24 lutego 2022 roku?

Od dawna już przestrzegam, że sytuacja zmierza do rozwiązania koreańskiego czy cypryjskiego, do podziału Ukrainy. Nie da się w najbliższych latach odzyskać okupowanych terenów. Może za jakiś czas, jeśli Ukraina odbuduje się i poziom rozwoju i życia byłby wyższy niż w Donbasie i Krymie to wtedy ich mieszkańcy, jak w byłej NRD mogliby wybrać drogę powrotu, jeśli do tej pory nie zostaliby całkowicie zrusyfikowani.

Problemem jest stworzenie trwałego bezpieczeństwa dla wolnej części Ukrainy. Bez bezpieczeństwa Ukraina nie odbuduje się, nie pozyska inwestycji. Członkostwo w NATO jest poza zasięgiem. Czy zatem Europejska misja wojskowa ze wsparciem USA zabezpieczy Ukrainę, czy zniechęci Rosję do poszukiwania sposobu całkowitego podporządkowania sobie Kijowa? Oto obecne dylematy.

Polsce powinno zależeć, aby nawet okrojona terytorialnie Ukraina, była państwem zdolnym do samodzielnego rozwoju, do przyjęcia swojej emigracji. Aby nie stała się państwem upadłym, źródłem dalszej emigracji, korupcji i działań kryminalnych. Aby nie była państwem zależnym od ciągłej pomocy międzynarodowej. Musimy zatem być w procesie poszukiwania pokojowego rozwiązania konfliktu i być w gronie nadzorujących pokój.

Główny problem to jednak przyszłość Rosji, czy odejdzie od polityki imperialnej samodzielnie czy pod wpływem sankcji i międzynarodowej presji? Jaka będzie pozycja Rosji w nowej architekturze bezpieczeństwa europejskiego i światowego? I tu też powinniśmy trzymać rękę na pulsie, aby nie odbudowało się niemiecko-rosyjskie kondominium nad naszym regionem.

Prezydent Andrzej Duda poprosił premiera Donalda Tuska o udzielenie ochrony ściganemu przez Międzynarodowy Trybunał Karny w Hadze premierowi Izraela Benjaminowi Netanjahu, podczas jego potencjalnej wizyty w Auschwitz. Rząd Tuska na prośbę prezydenta RP przystał. Choć ostatecznie do Oświęcimia nie ma przyjechać odpowiedzialny za eksterminację w przeważającej większości kobiet i dzieci ze Strefy Gazy (gdzie zginął zresztą również polski wolontariusz) - Netanjahu, lecz izraelski minister edukacji Yoav Kisch, to jednak czy aż tak otwartą deklaracją stosowania podwójnych standardów i złamania przyjętych na siebie międzynarodowych zobowiązań prawnych poprzez zapewnienie ochrony ściganemu za zbrodnie wojenne politykowi, który zresztą publicznie zarzucał Polsce kolaborację z niemieckimi nazistami w czasie II wojny światowej - polskie władze zwyczajnie nie skompromitowały się zarówno na arenie międzynarodowej, jak i krajowej?

Rzeczywiście to jest kłopotliwa sytuacja. Rozumiem rację naszego prezydenta, który nie chciał, aby ewentualne aresztowanie Netanjahu doprowadziło do kryzysu w relacjach z Izraelem i pośrednio z USA. Jednak dając mu immunitet podważamy wiarygodność MTK. Byłoby lepiej dyskretnie powiadomić Netanjahu, aby nie stawiał Polski w tak kłopotliwej sytuacji. Polska nie ma żadnych zobowiązań i długów politycznych wobec Izraela. Mamy skomplikowane relacje polsko-żydowskie, które Izrael bezzasadnie wykorzystuje przeciw Polsce. I to należy Izraelowi wypominać, a nie iść na ciągłe ustępstwa. Izrael domaga się, aby Polska była jego ambasadorem w UE. Polska może korygować przesadne działania europejskiej lewicy wobec Izraela. Sam to robiłem jako minister spraw zagranicznych. Możemy bronić jego prawa do suwerenności. Nie możemy jednak bezwzględnie stawać po jego stronie we wszystkich kwestiach.

Bardzo dziękuję za rozmowę.