26.06.17, 13:45fot. youtube

Andrzej Talaga dla Frondy: Janukowycz - sługus Kremla czy bandyta?

Joanna Jaszczuk, Fronda.pl: Rusza proces Wiktora Janukowycza. Czy można to określić jako symboliczne rozliczenie z okresem zależności od Rosji?

Andrzej Talaga, ekspert Warsaw Enterprise Institute: Janukowycz jest przede wszystkim przestępcą, który dokonał nie tylko gigantycznych strat na rzecz skarbu Ukrainy, ale również zbrodni w sensie dosłownym, czyli zabójstw na ludziach. W momencie, gdy służby strzelały do ludzi na Majdanie był przecież prezydentem Ukrainy. Dlatego też postrzegam ten proces nie tyle jako zerwanie zależności od Rosji, ponieważ Ukraińcy wykonali wiele innych tego rodzaju gestów, ale właśnie jako rozliczenie się z przestępcą. Nie może być tak, że jeżeli uciekł, to pozostanie bezkarny. Proces Janukowycza i wyrok na nim są potrzebne przede wszystkim Ukrainie, nawet bardziej w sensie wskazania, co jest dobre, a co złe i w kontekście polityki wewnętrznej, niż jako symbol rozliczenia z Rosją. Janukowycz w zasadzie był bardziej bandytą, niż rosyjskim agentem. Również był szantażowany przez Moskwę, ale w przeciwieństwie na przykład do jego poprzednika, Wiktora Juszczenki, wybrał raczej Moskwę niż rynek zachodni. W mojej ocenie taka relacja dawała mu po prostu większą bezkarność.

Jak można ocenić rządy Janukowycza? Czy fakt, że Ukraina miała u władzy takich ludzi, wpłynął na obecną sytuację w tym kraju?

Z jednej strony jego wpływ na sytuację na Ukrainie był skrajnie negatywny. Wiktor Janukowycz utrwalił bowiem- zaznaczę, że właśnie utrwalił, a nie wprowadził- kompletnie patologiczny układ władzy polegający, że Ukrainą tak de facto rządzą oligarchowie, którzy ją grabią dla własnego zysku, z uszczerbkiem dla państwa i społeczeństwa ukraińskiego. Ale to nie Janukowycz ten układ wprowadził, wprowadził go Kuczma, a tolerowali zarówno Juszczenko, jak i Janukowycz, a nawet obecnie, mimo pewnych wysiłków władz ukraińskich, sytuacja w dalszym ciągu nie wygląda najlepiej. Z drugiej strony, nie na obronę Janukowycza, ale jako pewne wskazanie rzeczywistości, należy powiedzieć, że przed rewolucją Majdanu, czyli za rządów Janukowycza, PKB Ukrainy wynosiło około 180 miliardów dolarów rocznie, obecnie natomiast wynosi ponad 80 miliardów. Zatem od czasów Janukowycza do dziś, na skutek ciężkiego kryzysu finansowego i rosyjskiej aneksji Krymu oraz okupacji Donbasu PKB Ukrainy skurczył się niemal o ¾, co jest niespotykaną katastrofą w pokojowej Europie, ponieważ to przede wszystkim wojna powoduje tego rodzaju katastrofy, a Ukraina nie toczy aż tak wielkiej wojny, by straty były tak ogromne. To oczywiście w niczym nie usprawiedliwia Janukowycza, a obnaża problem strukturalny Ukrainy. Janukowycz to bandyta, ale to nie on spowodował upadek Ukrainy, a jedynie go kontynuował. Zresztą upadek ten jest kontynuowany, tyle że teraz przez zupełnie inną ekipę wrogów.

W pierwszej kolejności Janukowycz ma być sądzony za zdradę stanu i współdziałanie w prowadzeniu przez Rosję agresywnych działań, ale prokuratura ma za jakiś czas przedstawić również kolejne akty oskarżenia przeciwko byłemu prezydentowi Ukrainy: dotyczące korupcji oraz nadużywania władzy.

Tę sprawę, szczerze mówiąc, musiałby zbadać sąd. Aneksja Krymu i atak na Donbas dokonały się po upadku Janukowycza, a nie w trakcie jego rządów. Gdyby rządził, to po prostu by do tego nie doszło. Jak rozumiem, ten akt oskarżenia miałby dotyczyć współpracy z Rosjanami w tłumieniu Majdanu, czyli: kto strzelał- czy nie były to jednak oddziały rosyjskie, a nie ukraińskie, czy nie było instrukcji albo zachęty ze strony Rosji. W tym sensie widziałbym oskarżenie o zdradę stanu i choć nie jestem w stanie stwierdzić, że na pewno do niej doszło, to też nie można tego wykluczyć. Nie wiem czy doszło do zdrady stanu, ale ten wątek jest bardzo ciekawy. Sąd powinien go zbadać i, mam nadzieję, również upublicznić. Rzeczywiście, kwestię tego, kto i dlaczego wydał rozkaz strzelania na Majdanie, kto zabijał tych ludzi, spowija gęsta mgła niejasności. Jeżeli byli to Rosjanie, to mamy do czynienia z ewidentną zdradą stanu.

Dlaczego wolna Ukraina jest w naszym interesie? A może nawet w interesie całego naszego regionu Europy?

W naszym interesie jest osłona przed Rosją. Jeżeli bowiem Federacja Rosyjska będzie kontynuowała swoją agresywną politykę, to zderzy się z Europą, NATO, szeroko rozumianym zachodnim sojuszem, właśnie na Ukrainie, a nie w Polsce. Gdyby Ukraina została wchłonięta przez Rosję, czy całkowicie, czy na przykład tylko politycznie (czyli: gdyby zapanował tam prorosyjski reżim, tak jak na Białorusi), to do tego zderzenia doszłoby znacznie bliżej naszych granic. Tak jak Polska jest buforem bezpieczeństwa dla Niemiec, tak Ukraina jest buforem bezpieczeństwa dla nas. Idealnym rozwiązaniem dla Polski byłaby po pierwsze: Ukraina zreformowana, która stałaby się wreszcie efektywnie działającym, demokratycznym państwem wolnego rynku, po drugie: Ukraina w Unii Europejskiej i NATO, tak jak my zrobiliśmy to niejako dla Niemców. Budowałoby to przyjazne, sprzyjające rozwojowi środowisko. Warto w tym kontekście patrzeć cały czas na Niemcy, które otoczyły się z każdej strony przyjaznymi państwami i przyjazną polityką. Niemcy nie mają ani jednego nieprzyjaznego sąsiada. Sąsiedzi Niemiec są albo w tych samych blokach polityczno-wojskowych, albo są z nimi powiązani, tak jak np. Szwajcarzy. Dlatego w wypadku Polski pozostaje tylko iść tą drogą, jednak problem Ukrainy polega na tym, że ona sama tą drogą nie idzie, dlatego trudno mi powiedzieć, że w najbliższym czasie dojdzie do tej idealnej sytuacji, którą przedstawiłem powyżej.

Bardzo dziękuję za rozmowę.