14.12.18, 09:45zdj. screen TVP Info

Dr Jerzy Targalski dla Frondy: Macron u władzy - źle, bez Macrona - jeszcze gorzej...

Macron u władzy - źle, bez Macrona- jeszcze gorzej. Zostaje wybór między Rosją a Rosją

Po czterech tygodniach od rozpoczęcia manifestacji i zamieszek przez ruch ,,żółtych kamizelek'' we Francji, prezydent Emmanuel Macron w końcu zabrał głos - powiedział, że gniew ludu jest sprawiedliwy, obiecał podwyżki i wstrzymał zapowiadany wzrost podatków na paliwa. To jednak nie uspokoiło protestujących. Czy nastąpi destabilizacja, która przeniesie się na inne kraje i komu zależy na takim obrocie spraw - o tym mówi w rozmowie z Luizą Dołęgowską dla portalu Fronda.pl dr Jerzy Targalski, politolog, historyk i publicysta.

Luiza Dołęgowska, Fronda.pl: Sytuacja we Francji nie napawa optymizmem, bo do demonstrantów w żółtych kamizelkach mają dołączyć także związki zawodowe. Jak ten konflikt może się rozwinąć pana zdaniem?

Dr Jerzy Targalski, politolog, historyk, publicysta: Po pierwsze trzeba być precyzyjnym - nie 'związki zawodowe' tylko 'komunistyczne związki zawodowe' - a to jest zasadnicza różnica! Otóż zarówno komuniści jak i lepeniści (zwolennicy Marine Le Pen) dążą do przedterminowych wyborów prezydenckich i dlatego chcą pogłębić kryzys, to jest rzecz oczywista. Ale to, co zaproponował E. Macron, czyli 100 euro na głowę dla zarabiających najniższe wynagrodzenie gwarantowane , tzw. SMIC - to jest po prostu jałmużna, która zwiększy deficyt budżetowy i która nie rozwiązuje żadnego problemu. A problemem Francji jest socjalizm - i każde państwo, nawet tak bogate jak Francja, musi zbankrutować jeżeli chce u siebie budować socjalizm. No i właśnie dochodzimy do tego momentu, kiedy zaczyna się bankructwo.

Czy to znaczy, że sytuacja we Francji jest aż tak tragiczna?

Bez zmiany systemu gospodarczego, bez uwolnienia gospodarki od garbu biurokracji i przede wszystkim - ogromnego nacisku podatkowego - fiskalizmu, (a system francuski charakteryzuje się mnóstwem rozmaitych podatków - np. na ZUS są dwa podatki, są osobne podatki na spłatę zadłużenia Republiki itd.) - po prostu przy takiej presji podatkowej klasie średniej grozi bankructwo, grozi pauperyzacja… I to buntuje się biała klasa średnia, a do tego dochodzą oczywiście rozmaite elementy lewackie, które są odpowiedzialne za te burdy, no i oczywiście emigranci - dzieci emigrantów, którzy usiłują coś ukraść i do tego ruchu się dołączają.

A do tego dochodzi jeszcze próba politycznego wykorzystania tej sytuacji zarówno przez skrajną lewicę czyli komunistów, jak i przez skrajną prawicę - czyli lepenistów, i to powoduje, że kryzys się pogłębia. Tym bardziej, że ani Macron nie jest zdolny do jakichkolwiek reform, bo on nie po to został wymyślony, żeby cokolwiek zreformować , tylko po to, żeby wszystko trwało dalej i żeby było tak, jak było. Wiadomo, że można przy pomocy pijaru rządzić, ale dłużej niż 3 lata się nie da - więc po prostu mamy bardzo głęboki kryzys.

Co dalej może się wydarzyć?

Przewiduję, że we Francji nastąpi destabilizacja, która nie dotknie tylko samej Francji, ale się rozszerzy - bo mamy sytuację w Wielkiej Brytanii związaną z brexitem i kryzysem wewnątrz partii konserwatywnej, więc może dojść do przedterminowych wyborów. W Niemczech natomiast nastąpiła zmiana na stanowisku przewodniczącego CDU, ale partia jest podzielona - ponieważ tak naprawdę połowa partii popierała Friedricha Mertza, a połowa Annegret Kramp-Karrenbauer, więc wchodzimy w okres destabilizacji.

Rzecz jasna jeśli chodzi o Francję, to prezydent Macron wykorzysta sprawę zamachu w Strasburgu, ale to jest tylko paliatyw, który na długo mu nie pomoże. Przy okazji zamachu w Strasburgu ja rozumiem, że zaraz tęgie głowy na prawicy wymyślą, że zamach był przygotowany przez Macrona, żeby ułatwić mu rozgrywkę z ,,żółtymi kamizelkami'' - no ale niestety tak nie było! Inną kwestią jest pochwycenie sprawcy - z własnego doświadczenia muszę powiedzieć, że jeżeli policja dysponuje wystarczającymi siłami to nikt jej nie ucieknie.

A jednak wymknął się policji.

No właśnie… Fakt, że zamachowiec uciekł 350. funkcjonariuszom jest w praktyce niemożliwy - no, chyba że oni 'nie potrafili' - znaczy nie chcieli go złapać. Pamiętam, jak myśmy w opozycji byli śledzeni i jeśli policja skierowała wystarczające siły, to nie było możliwości ucieczki… Dlatego tutaj 350 osób to jest wystarczająco, żeby otoczyć całą dzielnicę, przeszukać i złapać przestępcę. Tylko, że po prostu on musiał po pierwsze: korzystać z zaplecza, bo bez logistyki by nie uciekł, a po drugie: prawdopodobnie policja bała się go szukać w mieszkaniach arabskich. No i stąd cały problem.

To pokazuje, że problem fundamentalizmu muzułmańskiego w tym systemie, który istnieje we Francji nie został rozwiązany i rozwiązany nie zostanie. Oczywiście Macron tę sytuację wykorzysta, bo byłby głupi, gdyby tego nie zrobił.

A jak prezydent Macron może wykorzystać tę sytuację pana zdaniem?

Oświadczy, że ze względu na miłość do ojczyzny a zwłaszcza do każdego Francuza, musi zapewnić mu bezpieczeństwo i dlatego wprowadza zakaz demonstracji i strajków.

Czyli Francja stanie się wtedy państwem policyjnym?

To będzie państwo miłości, w stylu orwellowskim. Natomiast czy mu się to uda? - to jest inna sprawa, bo związki zawodowe są we Francji potężne, więc będziemy mieli pogłębienie kryzysu. Wprawdzie są święta, więc prawdopodobnie będzie jakaś ,,pieriedyszka''… Ale na wiosnę wszystko zacznie się ze zdwojoną siłą.

Tym bardziej, że jest jeszcze problem reformy politycznej: część sceny politycznej żąda zmiany ordynacji wyborczej z większościowej na proporcjonalną albo przynajmniej na mieszaną - bo w mieszanej można rekompensować głosy ugrupowaniom, które przegrały w okręgach jednomandatowych - tak jak np. w Niemczech. Natomiast w ordynacji większościowej można uzyskać w każdym okręgu 49 proc. głosów - a i tak się przegra i nie będzie się miało żadnego deputowanego, bo deputowani muszą uzyskać 50 proc. plus 1.

Co to znaczy w praktyce dla wybieranych?

To oznacza, że jeśli nie zmieni się system w zakresie głosowania, czyli system polityczny, to niektórym będzie to nie na rękę…

Chociażby Jeanowi L. Mélenchonowi, który miał 4. wynik w wyborach prezydenckich i duże poparcie, a postulaty ,,żółtych kamizelek'' współbrzmią z jego hasłami wyborczymi.

Jean-Luc Mélenchon to jest znany komunista i przyjaciel Rosji. Zarówno on jak i jego partia, wyrosła z partii komunistycznej La France Insoumise [niepodległa, niezależna Francja - przyp. red] jak i Rassemblement National [zgromadzenie narodowe - przyp. red] Marine Le Pen, kolejnej przyjaciółki i wielbicielki Rosji - starają się doprowadzić zarówno do przedterminowych wyborów, jak i do zmiany ordynacji wyborczej.

Chętni, by przejąć obowiązki prezydenta już przebierają nogami. Co to oznacza dla Francji, a potem dla całej Unii?

To, że mamy kryzys i gospodarczy, i socjalny i polityczny jednocześnie, ale przegrana Macrona - taka przegrana z kretesem - nie byłaby dla nas korzystna. Dla nas korzystna sytuacja jest wtedy, kiedy Macron jest prezydentem, ale jest tak słaby, że nie może nawet za bardzo pofikać… Natomiast upadek Macrona może spowodować, że albo na pierwsze miejsce wysunie się Marine Le Pen - czyli Rosja, albo przywódca republikanów Francois Fillon - czyli osobisty przyjaciel Putina, i Rosji.

Tak czy tak - to zawsze Rosja! To tak, jak my kiedyś mieliśmy wybór między Alkiem a Bolkiem, no to we Francji jest teraz wybór: między Rosją a Rosją.

Jeśli jesteśmy już przy Rosji, zatrzymajmy się tu na chwilę. Czy rosyjska Armia Pancerna jest faktycznie tak poważnym zagrożeniem, jak np. sugeruje artykuł na Defence24 pt. ,,Armia Pancerna u bram wschodniej flanki NATO''?

Nie, są to strachy na Lachy, bo po pierwsze - Rosjanie są specjalistami od tego, że przemalują jakąś rakietę co ma świadczyć, że jest to już jej jakiś nowy typ, albo zmienią wieżyczkę w czołgu z kwadratowej na okrągłą i oświadczą, że to najnowszy śmiercionośny typ broni, w dodatku ,,pierwszy na świecie'' itd.- więc ja bym tu nie przesadzał. Ta armia ma zadanie pijarowskie - czyli zastraszyć opinię publiczną. Ale w sytuacji kiedy w Europie Zachodniej nastąpi destabilizacja w przyszłym roku, to takie straszenie będzie bardzo skuteczne. Moim zdaniem jest to element wojny psychologicznej, oczywiście bardzo efektywny ze względu na wspomnianą już armię trolli i hordy tchórzy, którzy powielają i używają tego jako argumentu na rzecz poddania się ,,przewadze Rosji'' i wypełniania rosyjskich interesów.

Jednak na Ukrainie sytuacja jest stale w niebezpiecznym zawieszeniu i nie wiadomo, z której strony nastąpi teraz ruch.

Jeżeli chodzi o Ukrainę to pamiętajmy, że tamtejszy sobór otwiera się 15 grudnia i sądząc po tym, co piszą ruskie trolle - że Ukraina chcę zaatakować Rosję 14 grudnia - no to można byłoby się spodziewać, że 14 grudnia Rosja jakieś kroki przeciwko Ukrainie podejmie. To jednak będzie zależało od reakcji amerykańskiej tak naprawdę, i czy Amerykanie dalej będą udawali, że nic się nie stało, czy też dadzą znać, że Putin ma się uspokoić, bo inaczej będą konsekwencje.

Otóż to - niepokojący jest brak stanowczej reakcji USA i takie przypatrywanie się tym ,,zabawom'', które się rozgrywają między Ukrainą a Rosją.

Może Ameryka chce zwiększyć koszty rosyjskiej polityki; czasem tak się robi i to jest możliwe, ale generalnie: widzę, że prezydent Trump jakby osłabł na całej linii, już nie podskakuje, nie krzyczy, nie grozi, i jakoś dziwnie się uciszył - więc zastanawia mnie, dlaczego. Czy jest to związane z problemami z Kongresem i śledztwem w sprawie powiązań jego otoczenia i jego samego z Rosjanami? Tutaj przypominam, że aresztowana w czerwcu Maria Butina twierdzi, że była zaangażowana w doprowadzenie do spotkania Trumpa z Putinem, więc jest to sprawa rozwojowa.

Przy tym wydaje się, że Rosja robi wiele, żeby pokazać swoją dobrą komitywę z prezydentem Trumpem .

Tak, i zobaczymy co z tego wyniknie. Ale na pewno demokraci to wykorzystają. Generalnie rzecz ujmując - Trump odpuścił na całej linii: ustąpił Chińczykom, ustąpił Europejczykom, udaje że nie widzi agresywnych kroków Rosji, więc nazwałbym to ,,osłabieniem jesiennym''.

Czy Donald Trump zostawi nas na pastwę Unii Europejskiej? Może brzmi to nieco pretensjonalnie, ale tak liczyliśmy na tę mityczną Amerykę…

Tego nie wiemy, ale myślę, że nie. Na razie wszyscy czekają, jak sytuacja będzie się klarowała.

Cały czas jesteśmy lżeni, oskarżani i ośmieszani na wszystkich możliwych frontach przez organy UE, ale wciąż robimy dobrą minę do złej gry.

Ale przepraszam bardzo - to strona rządowa twierdziła, że kapitulacja jest gwarancją porozumienia. Tak więc mają co chcieli, więc czemu tu się dziwić?

Dziękuję za rozmowę.