25.11.17, 14:30

Sowieci nie chcieli oddać władzy. I nigdy do końca nie oddali...

 

Myślę,  że  przeceniamy  skalę  odejścia  od  komunizmu,jakie się dokonało. Stare sieci układów są bardzo solid­ne  i  bardzo  dobrze  okopane.  Po  upadku  komunizmujakby  trochę  zapomnieliśmy  o  tym,  że  sieci  te  nadalistnieją,  że  mogą  być  ponownie  ożywione,  jeśli  tylko Moskwa zechce pociągnąć za sznurki  i znów rządzić ni­mi  silną  ręką.  Właśnie  w  tej  chwili  ma  to  miejsce.  Podojściu  do  władzy  Putina  wszystkie  stare  siatki  zosta­ły  oczywiście  reaktywowane. 

Antagonizowanie Europy i Ameryki

Pismo Poświęcone Fronda nr 23-24

Rozmowa z Francosie Thom

Francoise  Thom   -  francuska  politolog,   specjalizująca   się   w  sowietologii,uczennica   AlainaBesancona,    autorka   wielu    publikacji   na   temat   EuropyWschodniej.   W   Polsce   ukazała   się  jej   książka   „Czas   Gorbaczowa"    (1990).Mieszka   wParyżu.  

Jak  komentuje  Pani  polityczne  zmiany,  które  miałymiejsce  w  Europie  Środ­kowej  i  Wschodniej  w  1989  roku?  Czy  były one  spontaniczne,  czy  też  w ja­kiśsposób sterowane  zza  kulis? 

W  KomunistycznejPartii  Związku   Sowieckiego   (a  prawdopodobnie   tak­że  w  KGB)  istniała  grupa,  która  chciała zmian,  i  która  była  świadoma,  że  sys­tem  nie  może  dalej   tak  funkcjonować.   Chcieli   tych  zmian   z  różnych  wzglę­dów.   Przedewszystkim   z  powodu   swojego   leninizmu.   Czuli,   że   w   sytuacji  zapaści  ekonomicznej  fundament potęgi  partii  komunistycznej  stanie  się  nie­bezpiecznie  kruchy.Sądzę,  że  wchodziła  tu  także  w  grę  polityka  zagraniczna,  owa  gorbaczo-wowska   koncepcja   „wspólnego   europejskiego  domu".   Oni   uważali,   że   niemogą  zbudować  tego  domu  włączając  do  niego  blok  komunistyczny  w  tej  po­staci,  w jakiej  trwał  on  do  tej  pory,  z  udziałem  ludzi  takich jak  Honecker  czyZiwkow.  Przed  rozpoczęciem  budowy  „wspólnego  europejskiego  domu"  mu­sieli  swoje  imperium  unowocześnić.  Tak  więc  proces  ten  najwyraźniej  zostałzainicjowany  przez  określoną  frakcję  w  partii  komunistycznej   i  w  KGB  orazprzez  ich  zwolenników  z  Bloku  Wschodniego. 

Czy  można  powiedzieć,  że  myśleli  oni  o wolności  dla państw takich jak  Pol­ska  czy  Bułgaria,  czy  też  byli  raczej  zainteresowani  w  utrzymaniu  władzynad  nimi,  tyle  że  pod  inną  postacią? 

Myśleli   o  modernizacji  systemu,  chcieli  sprawiać  wrażenie  demokratów,ale  oczywiście  nie  chcieli  w  żaden  sposób  osłabić  swojej  kontroli  nad  Euro­pą  Wschodnią.  To  nie  ulegało  wątpliwości.  Plan  polegał  na  tym,  aby  uzyskaćkontrolę  nad  Europą  Zachodnią,  a  nie  na  tym,  by  oddać  Europę  Wschodnią. 

Cóż więc takiego się stało, że plan ten się nie powiódł?
 
Myślę,   że  w  roku   1985  czy   1986  byli  nastawieni  bardzo  optymistycznie.Wydawało   im   się,   że   opozycja   została   całkowicie   pokonana,   a   dysydencizniszczeni,   że  nawet  problemy  w  Polsce   są  już  jakoś  tam  rozwiązane.   Byliwięc   przesadnie   optymistyczni   co   do   własnych   możliwości   sprawowaniakontroli.  Mając  na  względzie  swoje  dotychczasowe  sukcesy  myśleli,  że  mogąkontrolować  proces  niby-przemian.  Jednak  ruch  oddolny  okazał  się  dla  Mo­skwy  zbyt  silny,  aby  można  go  było  kontrolować,  szczególnie  poza  centrumimperium:  w  republikach  związkowych,  w  Europie  Wschodniej  i  Środkowej. 
 
Czy uważa  Pani,  że to, co  się stało  w  Polsce,  porozumienia okrągłego stołu,były  także  przygotowane  przez  komunistów?  Czy  sądzi  Pani,  że  komuniścioczekiwali,  że  dzieląc  się  władzą  z  opozycją  ostatecznie  jednak  tę  władzę utrzymają?
 
Spodziewali    się,    że   pewną kontrolę   utrzymają.   Pamię­tając   o   swoich  poprzednichsukcesach  byli  w  tym  wzglę­dzie  zbytnimi  optymistami.Takie  jest  moje  zdanie. 
 
Jakie   sukcesy  ma   Pani  na myśli?
 
Na  przykład  zamach  stanuJaruzelskiego     w    Polsce     -praktycznie   zdołał    on   napewien    czas    zdemoralizo­wać    i    zniszczyć    opozycję.Myśleli,   że  ten   sukces  jestdefinitywny.    Ludzie    KGBzawsze    przeceniają    mani­pulację  -  to  jest  ich  stały,  ciągle  powtarzany  błąd.  Przygotowują  więc  mani­pulacje  na wielką  skalę  i  sądzą,  że  są  w  stanie  osiągnąć  tą  drogą wszystko,  za­równo   w  polityce   zagranicznej,  jak   i  wewnętrznej.   Oczywiście   ostateczniezawsze  się  okazuje,  że  manipulacja  nie  działa,  że  zawsze  kończy  się  ona  po­rażką.   Dlaczego?  Ponieważ  ludzie  są  wolni.  Manipulacja  zakłada,  że  ludzienie  są  wolni,  że  są jak  marionetki,  które  można  pociągać  za  sznurki.  To  nie­prawda,  to  nie  tak. 
 
Jaką  rolę odegrały  w tym  procesie  instytucje?  Czy  Pani  zdaniem  za zmiana­mi opowiadała  się  KPZR,  czy też  KGB?
 
Moim  zdaniem  była  to  grupa  obecna wewnątrz  obu  tych  instytucji.  Z po­czątku  sądziłam,  że  za  wszystkimi  tymi  wydarzeniami  stoi  KGB.  Ale  później,kiedy  zapoznałam   się  ze  wspomnieniami,   świadectwami,   obraz  okazał   siębardziej  złożony.  Zarówno  w  KGB,  jak  i  w  partii  istniały  grupy,  które  chcia­ły przeforsować  zmiany.  Były tam  także  stronnictwa,  które  się  tym  zmianomprzeciwstawiały.  Nie  można  więc  powiedzieć  po  prostu,  że  to  KGB  wystąpiło   przeciw   partii.    Byli   po­dzieleni.   Ich   elity   były  po­dzielone.  Oto  przyczyna,  dlaktórej   ów   system  kłamstwaupadł.   Była  to  rewolta  jed­nej     części    elit    przeciwkodrugiej.     A     system     mógłfunkcjonować    tylko    wtedy,kiedy   elity   trzymały   się   ra­zem.   Kiedy  wśród  elit  poja­wił  się  rozłam  -  cały  systembył  skazany  na  rozpad. 
 
Czy    możemy    wskazać    najakiś   konkretny   punkt,   mo­ment w  historii,  kiedy  wszyst­kie  te tendencje w  końcu  wy­mknęły   się   Moskwie   spodkontroli,  kiedy  ludzie  w  Moskwie  zorientowali  się,  że  to już  koniec? 
 
Sądzę,  że  w Moskwie  uświadomiono  to  sobie  w  styczniu  1990,  kiedy  oka­zało   się,   że  utracili  już  kontrolę  nad  procesem  zjednoczenia  Niemiec.  Jużw  październiku   1989  roku  wschodnioniemieccy  komuniści  na  czele   z  Han­sem  Modrowem  pojechali  do  Moskwy   i  powiedzieli  Rosjanom:   „To  koniec.Już  nad  tym  nie  panujemy."  Ale  Rosjanie  byli  nadal  optymistami,  wciąż  my­śleli,  że  mogą  coś  uratować.  Choć  inni  być  może  zdawali  sobie  z  tego  spra­wę  wcześniej,  to jednak  dopiero  w  styczniu   1990  roku  główni  przywódcy  ro­syjscy,   w  tym  Gorbaczow,  zrozumieli,  że  nie  są  już  w  stanie  zrobić  nic,  abyutrzymać  podział  Niemiec  na  dwa  państwa. 
 
Czy to właśnie wtedy stracili zainteresowanie Europą Wschodnią?
 
Nie,   zainteresowanie  Europą  Wschodnią  stracili  już  wcześniej.   Gorba­czow  nigdy  się  nią  specjalnie  nie interesował.  Chodziło  im  o Europę Zachod­nią.  Europę  Wschodnią  traktowali  jedynie jako  kartę  przetargową  w  rozmowach  z Zachodem.  Szczególnie  dotyczyło  to NRD.  Targi  te omal  nie  przynio­sły  im  oczekiwanego  rezultatu.  Ostatecznie  jednak  zakończyły  się  fiaskiem,ponieważ  Kohl  i  Bush  okazali  się  nieugięci. 
 
Uważa więc Pani, że Związek Sowiecki gotów był najechać Europę Zachodnią?
 
Nie  chodziło  tu  o  inwazję,  ale  o  stworzenie  politycznych  struktur,  któredałyby  Rosjanom  bardzo  silne  wpływy  w  Europie  i  -  oczywiście  -  umożliwi­łyby wyrzucenie  z  niej  Amerykanów.  Była  to  koncepcja  „mechanizmu  wspól­nego  bezpieczeństwa  europejskiego",  idea  „wspólnego  europejskiego  domu"z  udziałem  Rosji,  ale  bez  Stanów  Zjednoczonych. 
 
Do  dziś  trwa  dyskusja  na  temat  przyczyn  upadku  komunizmu.  Wiele  osóbwskazuje  na  rolę  Jana  Pawła  II,  na  politykę  prezydenta  Reagana  oraz  nazapaść  ekonomiczną  systemu  komunistycznego.  Jakie jest  Pani  zdanie? 
 
Nie   da   się   tego   wytłumaczyć  jedynie   ekonomiczną   zapaścią   systemu.W  Korei  Północnej  ludzie jedzą  trawę,  a  mimo  to  system  komunistyczny  na­dal   tam   funkcjonuje.   W   przypadku   Rosji   Sowieckiej   czynnik   ekonomicznybył  ważny  nie  ze  względu  na ubóstwo  ludzi,  ale  dlatego,  że  zagrażał  on  pod­stawom  jej   potęgi   militarnej.   Tego  obawiali   się  najbardziej   -   rywalizacji   zeStanami  Zjednoczonymi.Dlatego  polityka  Reagana  była  tak  ważna.  Odrzucił  on  iluzjedetente-  po­lityki  odprężenia.  To  właśniedetenteiOstpolitikutrzymywały  ten  system  przyżyciu.  Reagan  to  przerwał,  dlatego  sądzę,  że  polityka jego,   a  po  nim  Busha,a  także  Kohla,  odegrały  wielką  rolę.   Kiedy  przedstawiciele  NRD  odwiedziliKohla  w  październiku   1989  roku   i  powiedzieli:   „Potrzeba  nam  ogromnychilości  pieniędzy,  jesteśmy bankrutami",  ten  odpowiedział  im:  „Nie  dostanie­cie  nic,  dopóki  nie  rozpiszecie  wolnych  wyborów  i  nie  dokonacie  podstawo­wych  reform  politycznych".  Gdyby  zgodził  się  dać  im  te  pieniądze,  nie  żąda­jąc     prawdziwych     reform     -     tak    jak     zrobiłby     to     na    jego     miejscusocjaldemokrata  -  system  mógłby  być  nadal  podtrzymywany.  Sądzę  więc,  żenajważniejsza   była  zmiana  politycznego  kursu   na  Zachodzie,   zainicjowanaprzez  Reagana  i  Thatcher,  a  następnie  kontynuowana przez  Busha. 
 
Czy  w  Związku  Sowieckim  byli  wówczas jacyś  „twardogłowi",  gotowi  nawetna  rozpętanie  III  wojny  światowej,  czy  też  było  to  zbyt  nierealistyczne? 
 
Oczywiście  istniała  tego  rodzaju  opozycja.   Prawdopodobnie   w  kręgachwojskowych   i   w  KGB  były  osoby  optujące   za  użyciem  wojska,   szczególniew Niemczech  Wschodnich,  które  były wtedy  główną areną wydarzeń. Jednakszczyty  elit  politycznych,  w  tym  Gorbaczow,  sprzeciwiały  się  temu.  Funkcjonują  opinie,  np.  w  kręgach  polskiej  prawicy,  że  cały  ten  dialog  ko­munistów   z  opozycją  był  sukcesem   tych   pierwszych,   gdyż   otrzymali   oniczęść  nowego  sektora  gospodarki  kapitalistycznej,  że  było  to  częścią  umo­wy,  na  podstawie  której  opozycja  zgadzała  się  na  to,  by  komuniści  zacho­wali  część  władzy  politycznej  oraz  większość  wpływów  ekonomicznych.  Sytuacja,  w  której  opozycja miała władzę  polityczną,  a  komuniści władzę eko­nomiczną,  miała  stabilizować  proces  transformacji  ustrojowej.   Czy  uważaPani,  że  było  to  „miękkie  lądowanie",  które  przygotowali  sobie  komuniści? 
 
Oczywiście,  taki  był  ich  plan:  uzyskać  wpływy  ekonomiczne,  dzięki  któ­rym  będą  mogli  później  odzyskać  wpływy  polityczne.  To  jasne,   o  to  im  wła­śnie  chodziło.  Myślę  jednak,  że  nadal  jest  zbyt  wcześnie  aby  to  ocenić.  Byćmoże  cały  ten  manewr  niby-przemian  był  sukcesem.  Tego jeszcze  nie  wiemy.Na przykład jeśli  chodzi  o  Rosję,  to można odnieść wrażenie,  że  stary  systemw  pewnym  sensie  znów  się  umacnia.   Oczywiście  nie  chodzi  tu  o  nacjonali­zację,  o  kolektywizację,  nie  o  tego  rodzaju  komunizm.  Rzecz  w  tym,  że  staraelita  ma  obecnie  bardzo  duże  wpływy. 
 
Wracają  do  władzy,  bo  są  o  wiele  bardziej  wpływowi  na  płaszczyźnie  eko­nomicznej.  Niektórzy  zastanawiają  się,  czy  wszystko  to  nie  było  jednym wielkim   spiskiem.  
 
Nie  sadzę,  aby  to  był  spisek.  Nie  wolno  nam  przeceniać  znaczenia  spi­sków.  Myślę,   że  przeceniamy  także  skałę  odejścia  od  komunizmu,  jakie  siędokonało.  Stare  sieci układów są bardzo  solidne  i bardzo dobrze okopane.  Poupadku  komunizmu  jakby  trochę  zapomnieliśmy  o  tym,  że  sieci  te  nadal  ist­nieją,  że  mogą  być  ponownie  ożywione,  jeśli  tylko  Moskwa  zechce  pociągnąćza  sznurki  i  znów  rządzić  nimi  silną  ręką.  Właśnie  w  tej  chwili  ma  to  miej­sce.  Po  dojściu  do  władzy  Putina  wszystkie  stare  siatki  zostały  oczywiście  re­aktywowane.  Widzimy,  że  destrukcja  starego  systemu  nie  była  aż  tak  całko­wita,   jak  myśleliśmy.
 
Jakie  sieci układów ma  Pani  na  myśli?  Czy  sądzi  Pani,  że komuniści  z państwEuropy  Wschodniej  i  Środkowej  nadal  utrzymują  kontakty  z  Moskwą? 
 
Mogą  to  być  sieci  układów  o  charakterze  ekonomicznym,  ale  nie  tylko,zarówno  wśród  starej  nomenklatury,  jak  i  w  kręgach  wojskowych  czy  w  KGB.Istnieje  tu  wiele  możliwości. 
 
Uważa Pani, że Moskwa nadal jest nastawiona imperialistycznie?
 
Oczywiście.  Myślę,  że  Moskwa  nadal  ma  nie  tylko  ambicje  w  sferze  poli­tyki  zagranicznej,  ale  także  instrumenty  do  ich  realizacji.  Obserwujemy  suk­cesy, jakie  odnosi ona na Ukrainie,  w Mołdawii,  na Kaukazie,  w regionie Mo­rza  Kaspijskiego.  Jest  to  całkiem  jasne.  Zaczynają  ekspansję  od  najbliższychsąsiadów,  po  czym  będą  posuwać  się  dalej. 
 
Na jakiej  ideologii  oprze  się  teraz  Moskwa,  po  bankructwie  marksizmu-le-ninizmu?
 
Ideologią tą będzie  antyamerykanizm,  przeciwstawianie  Europy Ameryce.Będzie  to  -  a  właściwie już jest  -  antagonizowanie  Europy  i  Ameryki,  intere­su  narodowego  i  globalizacji.  Moskwa  zawsze  grała  tą  kartą  i  będzie  nią  grać. 
 
Dziękuję za rozmowę.
 
Rozmawiał Rafał Smoczyński, Paryż 2001